|
Комиссары
|
|
| kokobolo | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 06:29 | Сообщение # 196 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (Larocka)
Четвёртый закон логики - Закон достаточного основания
Да, хитро и запутанно.. Задача - держать нас в Матрице..  Вот, пожалуйста:
Quote Не нуждаются в особом обосновании такие, например, суждения: «В этой комнате четыре окна», «На потолке висит люстра», «На столе лежит книга» и т. п. Истинность таких суждений очевидна, поэтому не требуется никаких обоснований её, кроме показаний органов чувств.
1. Но можем ли мы полностью доверять своим датчикам(как хороший прмер - зрению)?
2. А кто формирует сигнал для наших датчиков? Любые СМИ + кино - это явно.. А неявно? Политика-президенты-дума-выборы - это ведь театр! Но и революции - театр, Кремль - декорации. Вот здесь показал - одна и та же постановка: http://upravlenie.ucoz.ru/forum/19-571-22523-16-1333754465
Хотя, вот здесь есть подсказка-зацепка(как обычно):
Quote (Larocka) Истинность основания может быть ... выведена из истинности других положений.
Т.е. мы можем, основываясь только на логике, без показаний своих датчиков прийти к истинному решению. Хотя... *
Посмотрите фильм "Тёмная звезда(Карпентера), как раз об этом - бомба отказалась подчиняться и капитан её пытается уговорить(с помощью логики) в обход показаний её датчиков..
----------------------
* А что есть истина?
Верное - основанное на вере.
Правильное(правдивое, правда) - основанное на праве, правилах.
Истина http://clck.ru/W/0ybbt
Quote Самое известное определение истины было высказано Аристотелем и сформулировано Исааком Израильтянином, затем оно было воспринято Фомой Аквинским и всей схоластической философией. Это определение гласит, что истина есть conformitas seu adaequatio intentionalis intellectus cum re (интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей).
Т.е. и тут засада - в определении истины уже заложено только согласие нашего разума с показаниями датчиков!
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| Larocka | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 06:53 | Сообщение # 197 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Да, хитро и запутанно..
Запутанно, но я с этой логикой давно разобралась. Как раз на тот момент, когда из моих якобы слов делались выводы мне совсем не свойственные. Но именно этот закон подразумевает собой, как одно из доказательств утверждения, опытный путь... Именно это я и имела в виду, когда писала пост выше...
Quote (kokobolo) Но можем ли мы полностью доверять своим датчикам(как хороший прмер - зрению)?
Я, кстати, об этом уже где-то на форуме писала. Про обман зрения...
Quote (kokobolo) Т.е. и тут засада - в определении истины уже заложено только согласие нашего разума с показаниями датчиков!
|
| |
| |
| sezam | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 11:24 | Сообщение # 198 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Чему вы будете верить - датчикам или логике?
я буду верить и тому и тому одновременно.
Хороший пример - обманы зрения, о которых мы много говорили.
Вот как и с "вашим" увеличением Луны на 30% за последние 30 лет.
Его нет - если измерить. Я позавчера таки измерил - конечно, грубо -
с помощью карандаша диаметром 6 мм, руки длиной в 60 см, рулетки
и светофильтра для сварки. Перекрывает полностью.
До Луны еще не добрался - пока ночью на улице не бывал.
Оптического прибора с градусной сеткой тоже не имею, к сожалению.
Луну можно измерить точнее - не нужен светофильтр.
Итак. если в "показаниях датчиков" меня что-то смущает - скажем, показания
разных датчиков дают разный эффект - я начну логически анализировать, почему так происходит.
И если найду приемлемое решение - пойму причину парадокса.
Если же показания привычны и не вызывают непонимания - я приму их как есть - хотя
есть вероятность в этом случае ошибиться.
вот видите - либо перед вами подвижная вертящая головой игрушка - либо просто
оптический эффект. ЧЕМУ вы поверите?
кстати, склеил такого (выкройку можно найти в сети - "дракон Гарднера")
и обратил внимание, что мужчины этот эффект видят - причем даже после
того, как поймут, в чем прикол.
А многие женщины не видят вообще (девочки видят). Правда выборка не велика - человек 10-12.
А я знаю, куда все делись!..
Сообщение отредактировал sezam - Воскресенье, 08.04.2012, 11:33 |
| |
| |
| sezam | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 11:31 | Сообщение # 199 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Правильное(правдивое, правда) - основанное на праве, правилах.
но вот ПРАВДА - это нечто ИСПРАВЛЕННОЕ, подправленное, ретушь короче.
ср. КРИВДА - искривленное.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| kokobolo | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 12:52 | Сообщение # 200 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (sezam) Quote (kokobolo)
Чему вы будете верить - датчикам или логике?
я буду верить и тому и тому одновременно.
Тогда ни к чему вы не придёте! На чаше весов датчиков - наука. религия. культура, СМИ, общественное мнение и др., на чаше логики - ваш ОДИН вывод! Вот почему вы себе не верите..
Вы же сами говорили - тело - это клетка, скафандр, кокон матрицы с подведёнными трубками(сигналами к датчикам)..
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| Larocka | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 15:14 | Сообщение # 201 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) на чаше логики - ваш ОДИН вывод! Вот почему вы себе не верите..
Супер! Вы отнимаете хлеб у псейхологов...
Quote (kokobolo) Вы же сами говорили - тело - это клетка, скафандр, кокон матрицы с подведёнными трубками(сигналами к датчикам)..
Супер! Да здраствует здравомыслие! Если в твоём окружении хотя бы один здравомыслящий человек, значит появится второй, третий.... И ты на верном пути...
|
| |
| |
| sezam | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 23:18 | Сообщение # 202 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Вот почему вы себе не верите.
как я могу себе не верить?
Я вопросе размера луны ( ) - я не верю ВАМ, а не себе.
Quote (Larocka) Да здраствует здравомыслие
Кстати, здравомыслие подразумевает некоторое недоверие к внешним сигналам -
будь то ваши глаза, или газета, или "весомые" слова с трибуны.
Надо ли "себе" верить полностью и окончательно?
К "себе" в кавычках - так как кто такой "я"? (кокоболо, сезам - не суть важно)
"Я" - это нагромождение всяких "наука. религия. культура, СМИ, общественное мнение и др"
накопленное вами за вашу жизнь
Где во всем этом - чисто ваше здравомыслие, а где - привитое
этой кашей внешних здравомыслий?
Quote (kokobolo) Тогда ни к чему вы не придёте!
куда я должен придти?
Quote На чаше весов датчиков - наука. религия. культура, СМИ, общественное мнение и др.,
на чаше логики - ваш ОДИН вывод!
ваш вывод ВСЕГДА на той чаше, которая перевесила. Собственно - потому он и вывод.
Мы с вами говорим на каких-то разных языках.
во-первых, "чаш весов" может быть много, а не две. Чай не в магазине.
во-вторых, на каждой из них лежат показания датчиков - как реальных, так и виртуальных.
И на каждой есть ваш вывод. Перевешивает какая-то одна - это и есть ваш поступок.
Я еще не встречал человека, котоый бы никогда в жизни не ЗАДУМЫВАЛСЯ
и не сомневался, как ему поступить...
Может - это вы? Впрочем, вас я тоже не встречал.
А я знаю, куда все делись!..
Сообщение отредактировал sezam - Воскресенье, 08.04.2012, 23:20 |
| |
| |
| Larocka | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 03:16 | Сообщение # 203 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Вопрос-то задан в таком аспекте, что один вывод противоречит другому...
Quote (kokobolo) Вот, если вы пришли к какому-то выводу, с помощью нехитрых логических построений, но этот вывод противоречит тому, что вы видите(слышите и т.д. - т.е. данным наших органов чувств-датчиков). Чему вы будете верить - датчикам или логике?
Quote (sezam) я буду верить и тому и тому одновременно.
Поэтому ваш ответ противоречит законам логики... Не бывает одновременно белое чёрным... Если датчики показывают чёрное, а логика даёт ответ - белое, но ответ один и, смотря что вы выберете за правильный. Это ваш выбор... И поаккуратнее, психика человека такая неустойчивая, раздвоение личности там и всё такое...
Quote (sezam) ваш вывод ВСЕГДА на той чаше, которая перевесила. Собственно - потому он и вывод.
А теперь совсем другой ответ... Т.е. вы сначала даёте один ответ, потом после рассуждений kokobolo, ответ даёте другой... На вас влияют авторитеты, это тоже опасно, поэтому нужно учиться доверять себе. Потому что помимо логики, органов чувств, есть ещё один источник - внутреннее знание-интуиция. А оно сформировалось уже на основе вашего личного опыта, когда вы по крупинкам в течение всей своей жизни собирали это знание...
Сообщение отредактировал Larocka - Понедельник, 09.04.2012, 03:18 |
| |
| |
| kokobolo | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 06:48 | Сообщение # 204 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (sezam) куда я должен придти?
А вы никуда не идёте?
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 12:00 | Сообщение # 205 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (Larocka) Quote (sezam)
я буду верить и тому и тому одновременно.
Поэтому ваш ответ противоречит законам логики
Не знаю, не знаю...
Вероятно я не до конца понял столь хитро запутанный вопрос.
Я имел в виду, что если то, что я вижу, кажется мне
неВЕРО-ятным (слово означает, что это нельзя взять на веру)
или незнакомым и не соотвествующим моему предыдущему опыту -
я буду искать логическое объяснение на очновнии это самого опыта.
А до того момента буду держать в голове два(несколько) возможных
вариантов реакции.
Ну, например, вы видите летящее "нло" - так пока вы не поняли, что
это - оно для вас Н-ло. А как только поняли - сразу перестает быть
неопознанным. Если так и не смогли понять - значит оно осталось Н.
А до этого - оно, как кот Шредингера - и то, и то, так как принимать на веру
то, что это, скажем, инопланетный корабль - нужно в самую последнюю очередь.
Поэтому вы мысленно прикладываете к тому, что вам дают датчики,
все известные вам из предыдущего опыта (как личного, так и внешнего -
ваш то по умолчанию неполон) шаблоны. Под какой НЛО подойдет.
Возьмем пример с кокоболовской большой Луной.
Один и тот же датчик - мои глаза - дают мне два сигнала
1) текст кокоболо, заявившего, что за время его жизни луна увеличилась
2) саму луну, которая на мой взгляд осталась прежней.
кроме этого:
3) моя память о проделанных мною измерениях в школьное время и в армии.
они показали, что за те 10 лет она не изменилась.
и внешние данные:
4) астрономия
5) неизменность климата (не стало жаче на 30%)
6) отсутствие подобных заявлений от кого бы то ни было, кроме кокоболо.
Исходя из всего этого, я отклонил гипотезу кокоболо, как психологический эффект,
не имеющий к реальности отношения. Для убедительности провел примитивное измерение.
Но чем-то же надо объяснить это утверждение - ведь кокоболо написал его на полном серьезе?
И я написал, что эффект может возникнуть из-за того, при за время своей жизни кокболо
САМ вырос (как раз на 30% - от подростка до взрослого). При этом окружающие
предметы, относительно которых он наблюдает луну и солнце,
уменьшились, а луна осталась такой же - вот и получилось ,что она стала "больше".
На все попытки убедить кокоболо САМОМУ измерить видимый угол - он отвечает гордым
молчанием, считая что должен ВЕРИТЬ своему ВПЕЧАТЛЕНИЮ, разделенному
несколькими десятками лет, а не "какой-то там" геометрии... Ну вольному воля.
Только не надо после этого меня называть голословным.
=================
Аналогичное раздвоенное держание в голове у меня есть по поводу
всех прочих "новых хронологий" и "теорий заговора". То есть,
я не могу с уверенностью в 100% сказать, что ,например, американцы на луне не были,
потому что:
1) есть много фото и кино-материалов
2) есть мнение специалистов
3) в материалах есть сомнения
4) есть мнение других специалистов
5) наконец есть версия, разбираемая в том числе и тут, о полой Земле,
то есть на луну лететь НЕКУДА. Хотя глаза мне говорят, что эта версия неверна.
6) и на конец - я сам лично на Луне не был.
Так что сомневаюсь в успехах американцев и жду дополнительных данных,
которые позволят убедиться в истинности той или иной версии.
Quote (kokobolo) А вы никуда не идёте?
вы как всегда спросили с подвохом.
Я понял как "так вы ни к чему не придете в данном вопросе"
Поэтому я и ответил - а я что кому-то должен куда-то придти?
А вышло ,что НИКУДА не иду. Я иду как шел, ибо подобные вопросы
не требуют окончательного и сиюминутного решения.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| Larocka | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 13:18 | Сообщение # 206 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Quote (sezam) Quote (Larocka)Quote (sezam) я буду верить и тому и тому одновременно. Поэтому ваш ответ противоречит законам логики Не знаю, не знаю...
Закон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих либо противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них необходимо ложно.
http://ru.wikipedia.org/wiki....A.D0.B8
Вообще законы логики вещь интересная и нужная, мне их изучение в своё время помогло разобраться в хитросплетениях отношений... А в детстве я любила читать Конана Дойла и Агату Кристи...
|
| |
| |
| Larocka | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 13:46 | Сообщение # 207 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1644
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Завтра будет ещё хуже.. Скажите, что вы об этом не знали.. "Не знание законов не освобождает.."
Quote (kokobolo) Я не говорил, что мне хуже.. Труднее - да, но ЛУЧШЕ!
Quote (kokobolo) всё только начинается!
Quote (Котельников) Да. Понятнее.
Стругацкие. Град обречённых.
– Что же это за рубеж, интересно? – произнес Андрей, усмехаясь. Он повернулся к Наставнику лицом. – Идеи уже были – всякая там возня вокруг общественного блага и прочая муть для молокососов… Карьеру я уже делал, хватит, спасибо, посидел в начальниках… Так что же еще может со мной случиться?
– Понимание! – сказал Наставник, чуть повысив голос.
– Что – понимание? Понимание чего?
– Понимание, – повторил Наставник. – Вот чего у вас еще никогда не было – понимания!
– Понимания этого вашего у меня теперь вот сколько! – Андрей постукал себя ребром ладони по кадыку. – Все на свете я теперь понимаю. Тридцать лет до этого понимания доходил и вот теперь дошел. Никому я не нужен, и никто никому не нужен. Есть я, нет меня, сражаюсь я, лежу на диване – никакой разницы. Ничего нельзя изменить, ничего нельзя исправить. Можно только устроиться – лучше или хуже. Все идет само по себе, а я здесь ни при чем. Вот оно – ваше понимание, и больше понимать мне нечего… Вы мне лучше скажите, что я с этим пониманием должен делать? На зиму его засолить или сейчас кушать?…
Наставник кивал.
– Именно, – сказал он. – Это и есть последний рубеж: что делать с пониманием? Как с ним жить? Жить то ведь все равно надо!
– Жить надо, когда понимания нет! – с тихой яростью сказал Андрей. – А с пониманием надо умирать! И если бы я не был таким трусом… если бы не вопила так во мне проклятая протоплазма, я бы знал, что делать. Я бы веревку выбрал – покрепче…
Он замолчал.
Наставник взял флягу, осторожно наполнил один стаканчик, другой и задумчиво завинтил колпачок.
– Ну, начнем с того, что вы не трус, – сказал он. – И веревкой вы не воспользовались вовсе не потому, что вам страшно… Где то в подсознании, и не так уж глубоко, уверяю вас, сидит в вас надежда – более того, уверенность, – что можно жить и с пониманием. И неплохо жить. Интересно. – Он ногтем стал двигать к Андрею по столу один из стаканчиков. – Вспомните ка, как отец заставлял вас прочесть «Войну миров» – как вы не хотели, как вы злились, как вы засовывали проклятую книжку под диван, чтобы вернуться к иллюстрированному «Барону Мюнхгаузену»… Вам было скучно от Уэллса, вам было от него тошно, вы не знали, на кой ляд он вам сдался, вы хотели без него… А потом вы прочли эту книжку двенадцать раз, выучили наизусть, рисовали к ней иллюстрации и пытались даже писать продолжение…
– Ну и что? – угрюмо сказал Андрей.
– И такое было с вами не однажды! – сказал Наставник. – И будет еще не раз. В вас только что вбили понимание, и вам от него тошно, вы не знаете, на кой оно вам ляд, вы хотите без него…"
|
| |
| |
| kokobolo | Дата: Понедельник, 09.04.2012, 14:14 | Сообщение # 208 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (sezam) Аналогичное раздвоенное держание в голове у меня есть по поводу
всех прочих "новых хронологий" и "теорий заговора". То есть,
я не могу с уверенностью в 100% сказать, что ,например, американцы на луне не были,
потому что:
О чём я и говорил - вы ждёте когда чаша весов датчиков сравняется с чашей вашей логики. А это невозможно - вам всегда подсунут новый "факт" пребывания..
А для меня достаточно и одного наблюдения, чтоб понять, что американцы на луне не были. например, этого - сейчас на Луну никто не летает.. Или этого - никакой суверенной США не существует..
Quote (sezam) Quote (kokobolo)
А вы никуда не идёте?
вы как всегда спросили с подвохом.
Да какой уж тут подвох!? Либо вы в пути, ищете.. Либо - сидите в тупичке.. например, Суперновума - разговариваете на любые темы.. Движение = 0..
Quote (Larocka) В вас только что вбили понимание, и вам от него тошно, вы не знаете, на кой оно вам ляд, вы хотите без него…
Да.. пока тяжело - что делать, как жить..
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| sezam | Дата: Вторник, 10.04.2012, 00:32 | Сообщение # 209 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (Larocka) суждения не могут быть одновременно истинными
ну и как вы, Ларочка, выбираете истинное суждение,
в сложных случаях, если нет очевидности?
Ясно , кто кот в ящике либо жив, либо мертв - но ведь вы точно не знаете.
Либо.... там нет кота и ящик пуст.
Либо там есть нечто, к чему не применимы термины "жив" и "мертв".
ПС: кокоболо тот же вопрос.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| sezam | Дата: Вторник, 10.04.2012, 00:35 | Сообщение # 210 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Либо вы в пути, ищете. Либо - сидите в тупичке
что искать?..
Вот вы - куда идете?
Впрочем вы опять подменили понятия, я не удивлен.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
