Управление через историю

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Котельников  
Форум » Основной форум » Архив » Голгофа - Мамаев курган
Голгофа - Мамаев курган
егорычДата: Пятница, 22.03.2013, 11:14 | Сообщение # 601
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
организация "Дети Сталинграда", Юрий Панченко, дети и внуки бойцов 13й Гвардейской
уважаемый kokobolo, я верю совокупности различных данных из разных источников, если они совпадают, значит я на правильном пути, если нет - надо копать дальше))
 
svetikДата: Пятница, 22.03.2013, 11:20 | Сообщение # 602
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Репутация: 0
Статус: Offline
kokobolo, Да у Вас, батенька, мания преследования. Если их нет на нашем сайте, то это не говорит, что их нет вообще.
Я считаю всему свое время. Еще 5 лет назад у меня и мысли о ВОВ не было. Доросла

Кстати Valmix Дитя Сталинграда. А Вы говорите нет их. Как попал, откуда?


Сообщение отредактировал svetik - Пятница, 22.03.2013, 11:27
 
егорычДата: Пятница, 22.03.2013, 11:32 | Сообщение # 603
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
уважаемый kokobolo
мы сейчас сами творим историю - восстанавливая по кусочкам этот эпизод нашего  героического прошлого, неужели вам интереснее придумывать всякие теории заговоров, когда у Вас под носом кладезь таких открытий
Когда я сам "допер" где находятся эти дома, сопоставив разрушенные оконные проемы на фото Зельмы, в книге Вюстера и аэрофотоснимках этого места, поверьте мне, радость открытия была непередаваемая)))
 
kokoboloДата: Пятница, 22.03.2013, 13:42 | Сообщение # 604
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
Нет никакой теории заговора. Просто есть кино-сказка(ложь да в ней намёк)..

Цитата (svetik)
Кстати Valmix Дитя Сталинграда. А Вы говорите нет их. Как попал, откуда?
Где коренные сталинградцы? Где их дети-внуки? Где сталинградские немцы? Где, вообще, немцы Поволжья?


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
ValmixДата: Пятница, 22.03.2013, 13:58 | Сообщение # 605
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (svetik)
Кстати Valmix Дитя Сталинграда. А Вы говорите нет их. Как попал, откуда?

Я не "дитя Сталинграда", т.к. приехал в Сталинград в 1952 году. В Сталинграде после окончания боев по данным НКВД в ерманском районе оставалось где то около 70 жителей, в других районах несколько больше. А "детей Сталинграда" сейчас несколько десятков тысяч.  (Откуда?)
Трудности интерпретации сталинградской битвы усугубляются, на мой взгляд, советской пропагандой. Необходимо было показать и поддерживать лозунг, что немцев не допустили к Волге и не сдали город Сталина. Хотя, на самом деле, весь город от Ельшанки до Мамаева кургана уже был в руках противника. Кто не боялся говорить правду, так  это НКВД.  Берия лично докладывал Сталину об истинном положении дел. В октябре возникла угроза форсирования Волги, так Сталин приказал передать Сталинградскому фронту 10 ОПАБ (отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов) для обороны островов и левого берега, там же были развернуты другие соединения и части. Были такие 156 укрепрайон, 76 ур.  На острове Сарпинском была развернута 45 стрд полковника Соколова, в дальнейшем переведенная в 62 армию. А уж артиллерии на левом берегу вообще было немеряно.
Две армии 62 и 64 нависали над флангами 6-й армии, и не дали возможности форсирования. Правильно пишет svetik ,
немцы оказались прижаты к Волге. А сами немцы считали, что они попали в ловушку.
 
svetikДата: Пятница, 22.03.2013, 14:08 | Сообщение # 606
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Valmix)
Правильно пишет svetik ,немцы оказались прижаты к Волге. А сами немцы считали, что они попали в ловушку.
Вот только не надо трактовать произвольно. При нашем наступлении окруженные немцы действительно оказались прижаты к Волге, которую естественно не могли форсировать. Да и зачем положение все равно не улучшилось. Другое дело сентябрь 42. Инициатива у армии Паулюса, численно они то же превосходят. Форсирование Волги одна из задач. Что тут непонятного?
Берия докладывает Сталину. Документ в студию. Или действующих лиц angry


Сообщение отредактировал svetik - Пятница, 22.03.2013, 14:17
 
егорычДата: Пятница, 22.03.2013, 14:10 | Сообщение # 607
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
Valmix, и Вы думаете, что после победных штурмов опорных пунктов в центре, наши взяли и ушли из этого района??? о подготовке островов к обороне в октябре я знаю, тогда все висело на волоске, но наши выстояли и в ноябре ситуация стабилизировалась. И зачем 13й Гвардейской было отдавать оборудованные в течении двух месяцев, кругом заминированные и завешаные колючкой, опорные пункты в центре??? Под угрозой того, что толпы немцев двинуться из города по льду Волги на прорыв? Так мы же знаем, что острова еще с октября готовились к обороне, а на берегу сосредоточилось огромное количество артиллерии, чуть что - немцев вдолбили бы в землю, или утопили бы в Волге.. Я думаю наше командование это прекрасно понимало, и поэтому перебросило 13ю Гвардейскую в район боевых действий севернее Мамаева кургана (где нужен был ее опыт взятие укреппунктов), а в центре оставили заслон например в виде бойцов Сталинградского УРа.
 
ValmixДата: Пятница, 22.03.2013, 19:44 | Сообщение # 608
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Последние боевые действия 62-й армии в сталинградской битве по воспоминаниям начштаба 62 Н.И. Крылова.

"Насколько трудно давалось нам тут продвижение вперед, можно видеть из плана боевых действий армии на 31 января. Вот какие ограниченные
задачи приходилось ставить основным соединениям:
— дивизия Горишного с приданными батальонами 92-й
стрелковой бригады, используя цех № 32 как исходную позицию, выходит в
центральную часть завода «Баррикады» и на улицу Прибалтийскую — на
соединение с частями 156-го укрепрайона (уровцы, единственный наш резерв, тоже
были введены в наступление);
— дивизия Соколова с одним полком 13-й гвардейской, атакуя
противника в юго-западной части «Баррикад», соединяется правым флангом с
частями Горишного и тем самым завершает окружение узла сопротивления на
Стальной улице — хлебозавода;
— дивизии Родимцева и Гурьева, действуя совместно, выходят
на Центральную улицу...
Даже на крупномасштабном плане города такое продвижение выглядит
незначительным. И могу добавить, что не все намеченное удалось за день
выполнить. Гвардейцы Гурьева смогли, например, пробиться на Центральную улицу
лишь на следующие сутки….
Последнее убежище Паулюса находилось там, где наша армия вела
бои в критические дни сентября. Теперь сюда продвигались с севера полки Батюка.
Они достигли площади Девятого января и вокзала Сталинград-1. 21-я армия —сосед справа — поддержала Батюка пятью тяжелыми танками, но в самих полках
284-й дивизии было всего по нескольку сотен бойцов. Когда брали Центральную
гостиницу, одну из штурмовых групп прикрывал с пулеметом начальник штаба полка
капитан Питерский. Сражался и пал как герой агитатор полка капитан
Ракитянский — в прошлом секретарь горкома партии из Сибири.
Та гостиница явилась последним в центре города крупным опорным
пунктом врага, который пришлось штурмовать. Около полудня, когда Ласкин уже
увез Паулюса в Бекетовку, в штаб 64-й армии, южная группа противника начала
организованно складывать оружие".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_ni/12.html


Сообщение отредактировал Valmix - Суббота, 23.03.2013, 11:59
 
ValmixДата: Пятница, 22.03.2013, 20:47 | Сообщение # 609
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Здесь, как я понимаю, обсуждаются тактические эпизоды обороны Сталинграда, а не стратегическая обстановка.
Вот последние боевые действия 62 армии по воспоминаниям начштаба 62 Н. И. Крылова.
"Насколько трудно давалось нам тут продвижение вперед, можновидеть из плана боевых действий армии на 31 января. Вот какие ограниченные
задачи приходилось ставить основным соединениям:
— дивизия Горишного с приданными батальонами 92-й
стрелковой бригады, используя цех № 32 как исходную позицию, выходит в
центральную часть завода «Баррикады» и на улицу Прибалтийскую — на
соединение с частями 156-го укрепрайона (уровцы, единственный наш резерв, тоже
были введены в наступление);
— дивизия Соколова с одним полком 13-й гвардейской, атакуя
противника в юго-западной части «Баррикад», соединяется правым флангом с
частями Горишного и тем самым завершает окружение узла сопротивления на
Стальной улице — хлебозавода;
— дивизии Родимцева и Гурьева, действуя совместно, выходят
на Центральную улицу...
Даже на крупномасштабном плане города такое продвижение выглядит
незначительным. И могу добавить, что не все намеченное удалось за день
выполнить. Гвардейцы Гурьева смогли, например, пробиться на Центральную улицу
лишь на следующие сутки….
Последнее убежище Паулюса находилось там, где наша армия вела
бои в критические дни сентября. Теперь сюда продвигались с севера полки Батюка.
Они достигли площади Девятого января и вокзала Сталинград-1. 21-я армия —
сосед справа — поддержала Батюка пятью тяжелыми танками, но в самих полках
284-й дивизии было всего по нескольку сотен бойцов. Когда брали Центральную
гостиницу, одну из штурмовых групп прикрывал с пулеметом начальник штаба полка
капитан Питерский. Сражался и пал как герой агитатор полка капитан
Ракитянский — в прошлом секретарь горкома партии из Сибири.
Та гостиница явилась последним в центре города крупным опорным
пунктом врага, который пришлось штурмовать. Около полудня, когда Ласкин уже
увез Паулюса в Бекетовку, в штаб 64-й армии, южная группа противника начала
организованно складывать оружие".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_ni/12.html
Т.о. 13 гвстд действительно остается в заводском районе, а центр города освобождают части 64 армии и 284 сд под командованием Батюка. Не одна 13 гвстд имела опыт организации штурмовых групп.
Недаром Чуйков недолюбливал Родимцева и говорил, что всю славу в сталинградской битве отдали 13 гвстд. После битвы он передал 13 гвстд в состав 66 армии.
 
svetikДата: Пятница, 22.03.2013, 23:15 | Сообщение # 610
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Репутация: 0
Статус: Offline
Штурмовыегруппы 3-го батальона и 2-й роты 1-го батальона предприняли атаку зданий Военторга и школы № 38 поулице Смоленской, превращенных фашистами в сильные опорные пункты с хорошоорганизованной системой огня.

Наступлениеначалось вечером 19 января. Нашиподразделения наткнулись на противника раньше, чем это предполагалось, фашисты
стреляли из траншей, блиндажей, построек. Прорезая темноту, ярко вспыхивали
осветительные ракеты. До указанных командиром полка домов надо было еще четыре
улицы. Неожиданно слева, со стороны домасо скворечней, нам в спину ударил-пулемет.
Создалась сложная ситуация. Нас могли поддержать только орудия прямой наводки,
так как в темноте, в условиях быстро менявшейся обстановки артиллерия с
закрытых огневых позиций не могла поддержать нас.
В течение ночи штурмовые группы в ожесточенных схватках, порой рукопашных,
очистили в границах наступления батальона три улицы. Дальнейшее продвижение
прекратилось из-за сильного огня противника и потерь, которые мы понесли.
Пришлось закрепиться на улице Угольной.От окраины нас отделяли еще две улицы

«Сегодня,2 февраля, — сообщило в последнийчас радио, — войска Донского фронта полностью закончили ликвидацию
немецко-фашистских войск, окруженных в районе Сталинграда...»
Мыполучили приказ вернуться на свои старые позиции, которые так долго обороняли,
очистить их от боеприпасов, разминировать, словом, навести порядок. В свой район 1-й батальон прибыл, недосчитавшись многих и многих солдат и офицеров. В блиндаже, где мы жили сНефедьевым, на кровати лежал мертвый фашист. В здании тюрьмы сосредоточивали
пленных и большими партиями под конвоем отправляли по Волге на север.

Это из воспоминаний комбата 1 бат 39 гвсп Исакова
 
kokoboloДата: Суббота, 23.03.2013, 05:04 | Сообщение # 611
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
Цитата (svetik)
При нашем наступлении окруженные немцы действительно
Вы в каком взводе наступали?
Для меня, например, наши-мои и немцы, и русские, и деды всех других национальностей..

Разве важно в какой цвет Игрок окрашивает пешки?
Разве пешки обязаны ненавидеть фигуры другого цвета?
Может быть пора поднять головы и посмотреть на Игроков?

Или пока не "доросла, матушка"?


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
егорычДата: Суббота, 23.03.2013, 05:13 | Сообщение # 612
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
Должен сказать, что сейчас у меня появились сомнения насчет сохранения наших позиций в центре)) Уважаемый  Valmix спасибо, в споре как известно рождается истина, но  этот вопрос надо еще и еще покопать.
            svetik, спасибо за воспоминания, еще раз убеждаюсь, что юго-западнее военторга через Смоленскую находилась школа (38???). Донесение НКВД это подтверждает, это здание находится на  перекрестке Нижегородской и Смоленской. 
            В сентябре ее атакуют и захватывают бойцы 9й роты 3го батальона. Бойцы 7й роты в это же время отбивают здание военторга. Оборона этих двух зданий упоминается в воспоминания в одном ключе с гибелью Демченко. Да это и понятно - оборона этих зданий должна быть взаимосвязана, военторг прикрывает школу со стороны площади 9 января, школа - с юго-западной стороны. Думаю сначала 9ю роту выбивают из военторга, т.к. политрук 7й роты Радьков последний бой в школе упоминает как бой в окружении. Вопрос с местом гибели Демченко тоже еще открытый, где находилась позиция его расчета??? в районе перекрестка Смоленская-Нижегородская или в районе зданий Царицынского лазарета???? Но во всяком случае не в доме Заболотного точно.
          
Цитата (svetik)
Штурмовыегруппы 3-го батальона и 2-й роты 1-го батальона предприняли атаку зданий Военторга и школы № 38 поулице Смоленской, превращенных фашистами в сильные опорные пункты с хорошоорганизованной системой огня.
в воспоминаниях  Исакова не сказано время действия, хотя бы месяц???
        По копиям карт 13й Гвардейской скорее всего речь идет о ноябре, смотрите



Все больше убеждаюсь, что было две школы (если не три))).
Одна на перекрестке Нижегородская и Солнечная, вторая на Пензенской. Еще про одну в центре слышал, так называемая школа КИМа (вот ссылка)
http://waralbum.ru/68919/
Кстати в сентябре в районе этой самой школы КИМа тоже действует 39й полк



Уважаемый Valmix. Вы что нибудь знаете об этой "школе КИМа"?
 
егорычДата: Суббота, 23.03.2013, 07:35 | Сообщение # 613
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Valmix, думаю Вы правы насчет того, что наши оставили  район площади 9 января немцам в результате январской перегруппировки. Воспоминания Исакова это подтверждают. Но думаю, что это произошло в результате именно перегруппировки войск, а не в результате немецкого штурма. Инициатива была уже на нашей стороне. И согласитесь в советское время (когда печатались воспоминания Крылова, а карты изучались в военных академиях) никто специально этого не скрывал. Просто в связи с историей дома Павлова внимание на этом моменте не акцентировалось.
 
егорычДата: Суббота, 23.03.2013, 11:47 | Сообщение # 614
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
Valmix, подскажите пожалуйста, я правильно расположил объекты "мясокомбинат" и "асфальтный завод" на карте???

 
svetikДата: Суббота, 23.03.2013, 11:58 | Сообщение # 615
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Репутация: 0
Статус: Offline
Разобралась В донесениях фигурируют две школы
1. Возле военторга (Солнечная Республиканская) называется просто школа (Смоленская Солнечная) Исаков и Самчук утверждают № 38 и она взята 25.11 39 сп
2 Школа № 38 (Пензенская Некрасовская) частично занята 3.12 окончательно 27.12


Сообщение отредактировал svetik - Суббота, 23.03.2013, 12:01
 
Форум » Основной форум » Архив » Голгофа - Мамаев курган
Поиск: