Голгофа - Мамаев курган
|
|
Valmix | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 13:50 | Сообщение # 91 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Вполне возможно, что дивизия Родимцева была не сброшена в Волгу, а отведена на переформирование. Во всяком случае, с 22 сентября 42 года все даты в его воспоминаниях исчезают. Он пишет только, что в начале октября положение на его участке стабилизировалось, а потом вскоре про этот штурм. Другие дивизии выводились на переформирование, например 95 дивизия Горишного. 25 октября 1942 года Военный совет 62 армии контрастировал, что 193 дивизия Смехотворова, 308 Жолудева и особенно 37 гв. Гуртьева, нуждаются не в обычном маршевом пополнении, а в замене целиком. майор, на Вашем аэроснимке видно, что на продолжении Курской улице есть здание, с комнатами, незакрытые крышей, квадратики такие. Возможно, это и есть недостроенное здание госбанка. Только оно перекрывается с Волги другим зданием. На схеме же там нарисовано три здания, что непонятно и какая то стена. Возможно, зто брадмауэр, кирпичная стенка для защиты от распространения пожара. Так кусок такого брадмауэра сохранился до сих пор, и как раз примерно там же. Могу показать. Родимцев и Крылов говорили о четырех опорных пунктов немцев в центре, это госбанк, военторг, дом железнодорожников и угловой дом. Угловой дом имел 6 этажей, и я думаю, это дом на углу Советской и Гагарина. В 1951 году этот дом был уже восстановлен и заселен, как и дом Павлова. Он виден на снимке, который я приводил выше. Военторг я видел вживую, трехэтажное здание из красного кирпича. Он был справа и совсем рядом от мельницы, если смотреть с пл. 9 января. Его снесли в начале 60-тых, когда стали строить музей-панораму. Никакого торга там не было, на территории мельницы была какая то мастерская и в здании был склад. Почему военторг? Наверное, это "народная память", старожилы помнили его как военторг. К примеру, участок между железной дорогой и проспектом Сталина (Ленина) и севернее пл. Ленина, долго назывался «Балканы», и я только недавно узнал, что когда то пл. Ленина (Никольская, 9 января, Обороны, Сталина) называлась Балканской. На Вашем аэроснимке это здание хорошо просматривается. Историки и музей-панорама упорно помещают его куда то дальше, на пересечение Смоленской и Солнечной улиц. Видимо, потому что тогда оборона дома Павлова была бы вообще невозможна. Был ли другой «военторг», непонятно.
Сообщение отредактировал Valmix - Понедельник, 08.11.2010, 13:52 |
|
| |
kokobolo | Дата: Понедельник, 08.11.2010, 14:36 | Сообщение # 92 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (майор) Работник Особого отдела Павлов, проводивший работу в заградотряде 62-й армии, с группой бойцов в 13 человек этого отряда в районе центральной переправы собрал до 400 бойцов различных частей и повел их в бой. Опять Павлов! Только особист НКВД... У вас, что, там в Волгограде - каждый второй Павлов... а первый - Паулюс?
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
|
| |
Valmix | Дата: Вторник, 09.11.2010, 12:50 | Сообщение # 93 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Quote (майор) Бойцы дивизии оружием владеют плохо, дивизия пришла в расположение Сталинграда без боеприпасов. Принятыми мерами боеприпасы дивизии были доставлены. 13-я дивизия прибыла под Сталинград с недостатком оружия, Оружие для нее собирали на левом берегу начальник вооружений фронта и начальник тыла 62 армии. Оказывается, что ее бойцы плохо владеют оружием. И это гвардейская дивизия. Quote (майор) 15-го сентября в бою у здания НКВД взята в плен женщина, владеющая немецким языком, назвавшая себя Володиной, принимавшая активное участие в бою в качестве автоматчика со стороны немцев. В связи с тем, что она была ранена, обстановка не позволила произвести допроса и нашими работниками Володина расстреляна. Это вообще непонятно. Действительно, похоже на гражданскую войну. Вообще, при той неразберихе и неорганизованности, видные из докуметов, которые показал майор, заградотряды просто необходимы. майор, этот снимок 36-го года, универмаг еще не построен. На продолжении улицы Островского видны три монгоэтажных дома. Один из них наверняка ваш госбанк. Сравните с аэроснимком. Добавлено (09.11.2010, 12:47) --------------------------------------------- http://s010.radikal.ru/i314/1011/a0/233c9d015bcd.jpg Добавлено (09.11.2010, 12:50) --------------------------------------------- Снимок по ссылке, почему то не всегда вставляются картинки.
Сообщение отредактировал Valmix - Вторник, 09.11.2010, 16:27 |
|
| |
kokobolo | Дата: Вторник, 09.11.2010, 16:33 | Сообщение # 94 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (Valmix) Второй снимок, почему то не всегда вставляются картинки. По тому, что фото не копируется в комп - стоит защита. Вот это фотография. Сделал через скриншот с экрана... А есть фото дома Павлова 37 года? или его построили после войны?
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
|
| |
Valmix | Дата: Вторник, 09.11.2010, 18:56 | Сообщение # 95 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Есть немецкие аэроснимки, на которых дом Павлова можно рассмотреть. Фото у меня на компе, это ваш сайт не все фотки принимает. Нашел способ через радикал-фото.
Сообщение отредактировал Valmix - Вторник, 09.11.2010, 19:02 |
|
| |
sezam | Дата: Вторник, 09.11.2010, 19:01 | Сообщение # 96 |
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Немецкие - ДОВОЕННЫЕ? Я так понял вопрос кокоболо - важно, чтобы до войны.
А я знаю, куда все делись!..
|
|
| |
Valmix | Дата: Вторник, 09.11.2010, 20:42 | Сообщение # 97 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Немецкие аэроснимки 1941 и 1942 года, т.е. военные. Показывал майор и у меня есть. Добавлено (09.11.2010, 20:42) --------------------------------------------- Книга – «Только миг…» Фотоальбом / Сост. Б. Г. Усик, В. Г. Булаева, Л. .А. Бетина; Под ред. Б. Г. Усика.- Волгоград: ГУ «Издатель», 2004, - 208 с.: ил. Нашел такой текст – обращение Сталинградского городского комитета обороны от 26 августа 1942 г. «ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ! РОДНЫЕ ВОЛГОГРАДЦЫ! Остервенелые банды врага подкатились к стенам нашего родного города. Снова, как и 24 года тому назад, наш город переживает тяжелые дни. Кровавые гитлеровцы рвутся в солнечный Сталинград, к великой русской реке – Волге. Воины Красной Армии самоотверженно защищают Сталинград. Все подступы к городу усеяны трупами немецко – фашистских захватчиков. Обер – бандит Гитлер бросает в бой все новые и новые банды своих головорезов, стремясь любой ценой захватить Сталинград. ТОВАРИЩИ СТАЛИНГРАДЦЫ! …» Дальше идет призыв к жителям строить баррикады, бойцам ни шагу назад и т.д. Баррикады, кстати, так и не построили, не успели. Но вот интересная фраза. «Защитники Сталинграда! В грозный 1918 год наши отцы отстояли Красный Царицын от банд немецких наёмников. Отстоим и мы в 1942 году Краснознамённый Сталинград». Какие немецкие наемники в 1918 году? На Царицын наступали Деникин и Врангель. Может это опечатка. Но это же не рядовая газетная заметка, текст должен проверяться и редактироваться. В фотоальбоме обращение передано факсимильным способом. Есть еще другая книга («Сталинградцы в бою и труде»), там обращение набрано обычным способом и эта фраза опущена.
|
|
| |
майор | Дата: Вторник, 09.11.2010, 23:34 | Сообщение # 98 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Уважаемый Valmix! Ближний к Базарной площади, длинный дом стоит на углу улицы Халтурина и вдоль по Херсонской. Два других на снимке, расположенных параллельно друг другу - соответственно вдоль по Херсонской и Костромской. Вестник банка России, №4 от 27 января 2010 года, четко указывает расположение нового госбанка - ул. Пензенская. Госбанк на ул. Володарского, 7 - разбит бомбой 23-24.08.42 $IMAGE1$ Госбанк на Пензенской
Сообщение отредактировал майор - Среда, 10.11.2010, 00:34 |
|
| |
kokobolo | Дата: Среда, 10.11.2010, 00:47 | Сообщение # 99 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (Valmix) Немецкие аэроснимки 1941 и 1942 года, т.е. военные. Показывал майор и у меня есть. Т.е. довоенных фото дома Павлова нет! Quote (Valmix) «Защитники Сталинграда! В грозный 1918 год наши отцы отстояли Красный Царицын от банд немецких наёмников. Отстоим и мы в 1942 году Краснознамённый Сталинград». Какие немецкие наемники в 1918 году? На Царицын наступали Деникин и Врангель. Видели фильм "Оборона Царицина"? Вот там с немцами как раз наши воюют. Это старый вариант истории... Обратите внимание на фразу - "банды немецких наёмников". Речь о профессиональной армии? Quote (Valmix) Фото у меня на компе, это ваш сайт не все фотки принимает. Вы дали ссылку на фото. По ней я не смог его загрузить на свой комп...
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
|
| |
Zico | Дата: Среда, 10.11.2010, 14:20 | Сообщение # 100 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Quote (Valmix) «Защитники Сталинграда! В грозный 1918 год наши отцы отстояли Красный Царицын от банд немецких наёмников. Отстоим и мы в 1942 году Краснознамённый Сталинград». обязательно указали что сейсас 1942год. т.е. для потомков чтоб не путали обороны.
|
|
| |
kokobolo | Дата: Среда, 10.11.2010, 14:24 | Сообщение # 101 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (Zico) обязательно указали что сейсас 1942год. Т.е. это обращение написано после войны. Когда её в истории уже разделили на 1-ю и 2-ю...
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
|
| |
Valmix | Дата: Среда, 10.11.2010, 19:26 | Сообщение # 102 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Видели фильм "Оборона Царицина"? Вот там с немцами как раз наши воюют. Это старый вариант истории... Обратите внимание на фразу - "банды немецких наёмников". Речь о профессиональной армии? История одна, а ее последущие версии могут быть разными. Напоминать в 1942 году людям, когда еще были живы участники событий, что в 1918 году они воевали с немецкими наемниками, это все равно, что сейчас сказать - в ВОВ воевали с англо-американцами. По ТИ в 1918 году город отстояли, но в 1919 году его взял Врангель (похожий, кстати, на Гитлера). Так может и Гитлер его в 1942 году взял? Никаких немцев в 1918 г. под Царицыном и в помине не было. Был генерал Краснов, и он нарисовался также в 1942 году, когда вербовал казаков в свою армию. "Краснов пишет, что сформировав свое войско,он намеривается двигаться на Москву". Это из книги "Сталинградцы в бою и труде", у меня она в бумаге, вроде есть в сети, но не могу найти. Очень интересные вещи в ней попадаются. Quote (Zico) обязательно указали что сейсас 1942год. т.е. для потомков чтоб не путали обороны. Не знаю, в другой книге, как раз современной, т.е. для потомков, эта фраза о немецких наемниках опущена. Чтоб не задавали лишних вопросов. Вообще, сейчас о гражданской войне стараются не вспоминать. А в воспоминаниях Родимцева, Крылова и, наверное, других, упоминания о гражданской войне встечаются очень часто. В 50-е, 60-е годы про гражданскую войну вспоминали часто. Было даже такое движение "По местам героев гражданской и Великой отечественной войны" или что то вроде этого. Т.е. гражданскую и ВОВ ставили в один ряд. Я фильм "Чапаев" смотрел раз наверное 20, в армии в основном. Да и другие, наверное, тоже. От того и пошли анекдоты про Чапаева.
Сообщение отредактировал Valmix - Среда, 10.11.2010, 19:46 |
|
| |
Valmix | Дата: Четверг, 11.11.2010, 14:36 | Сообщение # 103 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| майор, для Вас на втором снимке слева от пивзавода видно здание, которое и является недостроенным зданием верхнего снимка. Сравните по рельефу берега. Только оно не на Пензенской. Мне вот сегодня утром такая мысля пришла. В 1951 - 53 году, может еще позже, котельные располагались в подвалах зданий, и у этих зданий были такие кирпичные трубы, сбоку от зданий. Пройдитесь по Советской, и увидите. Потом перешли на централизированное теплоснабжение, и котельные из подвалов убрали, а трубы, ессно, остались. Некоторые соседние здания отапливались из одной котельной. Дома по проспекту Ленина № 32, 34, 36 отапливались из котельной дома № 36. Как было до войны, не знаю. Но дом № 34 по прспекту Ленина - это дом Павлова. Дома № 32 и №36 построили в 1951 году. Возникает вопрос, а как же обстояло дело с отоплением дома № 34 до этого? Такой трубы у дома никогда не было. Может быть, отопление подавалось из дома Заболотного? Но как же быть с периодом от 42 до 51 года?
Сообщение отредактировал Valmix - Четверг, 11.11.2010, 14:56 |
|
| |
майор | Дата: Четверг, 11.11.2010, 23:07 | Сообщение # 104 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| На представленном Valmix снимке именно здание городского госбанка - здание было разрушенно, а не недостроенно. Сравнил со снимком июля 1942, тень от этого здания хорошо видна. Здание находится в начале ул.Пензенской, со стороны реки на Херсонской Схема города 1924 года: По поводу сетей отопления - возожно они были централизованными до войны, а при восстановлении обошлись локальными котельными - придомовыми и квартальными. В домах 1962 года постройки в Заполярье в квартирах были угольные плиты, сам жил с такой в квартире. В Мурманске до войны дома в центре города отапливались от ТЭЦ. Труба на мельнице к угольной (дровяной) паровой машине - привод для жерновов? Вполне могла "тянуть" несколько домов, кроме помола. Благодарен за помощь и снимки.
Сообщение отредактировал майор - Четверг, 11.11.2010, 23:14 |
|
| |
Valmix | Дата: Воскресенье, 28.11.2010, 20:26 | Сообщение # 105 |
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| История Сталинградской битвы, как и вся история ВОВ написана, скорректирована и сглажена. Но все же попадаются странные документы. Вот приказ по 62-й армии. «В соответствии с указанием штаба фронта командующий 62-й армией 26 сентября в 19 час. 40 мин. отдал приказ 23-му танковому корпусу своим левым флангом наступать в направлении высоты 112,0, ул. Ржевская, а в последующем овладеть районом кладбища, что южнее ул. Ржевская; дивизии Горишного наступать в направлении городской сад, ул. Чапаевская и Донецкая. Ближайшая задача — овладеть южным отрогом оврага Долгий; дивизии Батюка наступать своим правым флангом в направлении ул. Хоперская, вокзал. Ближайшая задача — овладеть рубежом овраг Крутой; 13-й гвардейской стрелковой дивизии вести бои по уничтожению противника в центральной части города. Ближайшая задача — овладеть районом пристани (центральная переправа), последующая — очистить район до железной дороги; начальнику артиллерии армии предлагалось всю армейскую артиллерию и полки PC использовать для поддержки наступления 95-й стрелковой дивизии»{95}. http://victory.mil.ru/lib/books/h/samsonov1/index.html 95 дивизия Горишного была переправлена на правый берег 19-20 сентября и действовала в районе Красного октября, т.е. совсем в другом месте. Также 284 дивизия Батюка действовала на стыке с правым флангом 13-й гв. дивизии. По карте города следует, что 284 дивизия должна наступать на город с запада! 13-я гв. дивизия высадилась (по ТИ) 15 сентября, а тут 26 только овладеть районом центральной переправы. Т.е. что-то странное. Вообще, логика первых недель обороны Сталинграда совершенно непонятная. Немецкие части 23 августа прорываются к городу, но почему то не берут его с ходу, а ждут до 13 сентября, когда начинают штурм. Наше командование тоже не особенно не торопится с укреплением города, и 13-ю гв. дивизия перебрасывают на правый берег только 15 сентября, 95 дивизию 19-20 сентября, 284 - 21 сентября. В дальнейшем в состав 62-й армии были переправлены с правого берега еще дивизии 138 Людникова и 45 Соколова. Такое впечатление, что готовили немцам ловушку. Я подозреваю что т.н. гвардейские дивизии на самом деле народное ополчение, что то вроде Красной гвардии 1917 года. Гвардия, по смыслу слова, отборные войска. Назвать 13-ю дивизию отборной, как то сомнительно. У них даже оружия не хватало. На знамени дивизии написано «Смерть немецким захватчикам». Дивизия изначально формировалась и предназначалась для борьбы с немцами.
|
|
| |