Управление через историю

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Котельников  
Форум » Основной форум » Искусственность Земли » Тепловой баланс Земли (продолжение мысли майстре)
Тепловой баланс Земли
kokoboloДата: Понедельник, 24.10.2011, 17:35 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Quote (Valmix)
А то так любой достаточно прилежный школьник может обсмеять.

Quote (sezam)
я говорю в слух (пишу) о том, что знаю и что мне кажется достоверным, исходя из общих школьных знаний.

Вы, ребята, такую аргументацию прекратите... А то засмею вас я - дожили до седин и внуков и не понимаете что такое школа!

Quote (sezam)
Если же конечно нам вообще ВСЁ врут - то дело другое

Не врут, а выпестовывают/выковывают/ломают - заменяя реальную сложную более чем трёхмерную картину Мира детской сказкой/комиксом...

Quote (Valmix)
Тут припоминается, что в одном из "Салютов" во время беспилотного полета, отказала система терморегуляции, и следующая экспедиция обнаружила на нем жуткий холод. Понадобилось приложить много усилий, чтобы все восстановить.

я помню сказку про "холод космоса" - так прибирает до костей... Но что будет отводить тепло от тела в вакууме кроме излучения, если в инфракрасной области у них "чёрное тело - не счетого"? smile

Quote (sezam)

Но ФАКТ наличия на небе неких "звезд" и неких "планет" (звезды, меняющие свое положение
так, как-будто они летают по орбите) - есть?
Для меня - да, есть.
И классическое школное объяснение вполне удовлетворяет тому, что я вижу гла

Пардон... Вы(мы) видите некие светящиеся точки - одни из которых движутся. Как(каким образом) движущиеся светящиеся точки у вас превращаются(в голове) в огромные планеты? wink

Quote (Valmix)
Интересно, что температура Земли не зависит от радиуса.

Значит, на помойку больцмана... Вернее - на полку детской литературы...


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
ValmixДата: Понедельник, 24.10.2011, 18:28 | Сообщение # 47
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Значит, на помойку больцмана... Вернее - на полку детской литературы...


Ну, Больцмана оскорблять не следует. Это один из гениев, создавших современное естествознание. Именно, основатель статистической теории.

Quote (kokobolo)

Пардон... Вы(мы) видите некие светящиеся точки - одни из которых движутся. Как(каким образом) движущиеся светящиеся точки у вас превращаются(в голове) в огромные планеты?


Трудно спорить с такими взглядами. То, что я вижу, то и существует, типа движущиеся точки. Весь огромный многовековой труд астрономов, математиков, физиков, выкинуть на помойку, как Больцмана, так что ли? и начать собирать знания заново?

Quote (kokobolo)
Не врут, а выпестовывают/выковывают/ломают - заменяя реальную сложную более чем трёхмерную картину Мира детской сказкой/комиксом...


По секрету сообщу Вам, что пространство не трехмерно, а имеет 11 измерений. Из них 3 обычных пространственных, одно временное, а остальные так называемые компактифицируемые, т. е свернутые измерения, отвечают за фундаментальные взаимодействия.

Не понимаю сезама. Привожу формулу, а он говорит "не верю, что железный ящик может замерзнуть на Солнце"...
 
kokoboloДата: Понедельник, 24.10.2011, 18:50 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Quote (Valmix)
Quote (kokobolo)
Значит, на помойку больцмана... Вернее - на полку детской литературы...

Ну, Больцмана оскорблять не следует. Это один из гениев, создавших современное естествознание. Именно, основатель статистической теории.

Я ценю и уважаю детских писателей...

Quote (Valmix)
Весь огромный многовековой труд астрономов, математиков, физиков, выкинуть на помойку, как Больцмана, так что ли?

Многовековой - выбросить... Не буду спорить с Фоменко в данном случае...

Quote (Valmix)
и начать собирать знания заново?

Поднять голову вверх и поверить глазам своим и формальной логике... а не формулам... smile


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
sezamДата: Понедельник, 24.10.2011, 19:14 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Valmix)
Не понимаю сезама. Привожу формулу


я по натуре не физик, увы. Хронический программизм...
Помню, долго не мог понять принципы стабильного полета ракеты.
Мне и вектора рисовали и вообще...
Хотя в школе и институте вроде бы все было ок с физикой.

Я в ваши формулы даже не вникал. Думал на пальцах.
Лежит ящик на солнце - раскалаяется, несмотря на то, что его еще и ветерком обдувает.
Берем второй ящик - зимой. СОлнце светит, но ящик обдувается ледяным воздухом. Он замерзает.
Помещаем его в термос космический вакуум. Отвода тепла еще меньше.
Почему он должен замерзнуть? Он обязан раскалиться.
Единственный вариант - зеркальным боком с Солнцу, а чОрным - от.
Что не так?


А я знаю, куда все делись!..
 
ValmixДата: Понедельник, 24.10.2011, 19:22 | Сообщение # 50
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Поднять голову вверх и поверить глазам своим и формальной логике... а не формулам...

В том то и дело, что без формул и математике не обойтись. Т.н. здравый смысл (поверить глазам своим и формальной логике... ) в физике совершенно неприменим.Это началось еще с Ньютона, когда его обвинили (Лейбниц и другие) что он вместо того, чтобы объяснить природу тяготения, он скрылся за формулой. Так мы до сих пор не знаем эту природу тяготения, а формула работает! Ну, и пошло, поехало. Электромагнитное поле, теория относительности, квантовая механика - объяснить их с помощью формальной логики совершенно бесполезно. Но все это работает. Вы же включаете, скажем, лампочку накаливания. Тем самым подтверждаете закон Стефана - Больцмана. Пользуетесь мобильным телефоном - подтверждаете электромагнитную теорию Максвелла. Ну, и таких примеров можно привести множество.

Я так больше поверю одной формуле, чем десятку пророков.
 
kokoboloДата: Понедельник, 24.10.2011, 19:56 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Quote (sezam)
Единственный вариант - зеркальным боком с Солнцу, а чОрным - от.

От жеж, зараза - Земля не чёрно-зеркальная! Как быть? biggrin Да зеркало не 0,3 , а 1 альбЕда... wink

Quote (Valmix)
Я так больше поверю одной формуле, чем десятку пророков.

Я часто наблюдаю эту картину - на клетка со львом написано буйвол... Вот вы как справляетесь с этим взрывом мозга?
Quote (Valmix)
Интересно, что температура Земли не зависит от радиуса. Т.е. для любого космического тела, в т.ч. для спутника, будет похожий результат.

Т.е. ваш вывод противоречит формальной логике - не могут тела разного размера быть одинаковой температуры. Вот как вы находите согласие для себя?


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
ValmixДата: Понедельник, 24.10.2011, 20:15 | Сообщение # 52
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Блин, я ошибся. Температура Скайлэба будет около 9 градусов. Во всяком случае не сауна.

Сезам, Ваш пример с ящиком на воздухе не пойдет. Теплообмен за счет конвенции воздуха и/или теплопроводности много больше теплового излучения.
Прикрепления: 9690619.jpg(39.7 Kb)


Сообщение отредактировал Valmix - Вторник, 25.10.2011, 09:36
 
КотельниковДата: Понедельник, 24.10.2011, 20:38 | Сообщение # 53
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1110
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Valmix)
С чего это, кстати, он взял что за последнее время средняя температура поднималась на один град. за столетие?


Я сам это изучал в школе на уроке географии. И потом не раз то же самое читал в журналах типа Юный Техник и Наука и Жизнь. Ссылок дать не могу. sad

Quote (Valmix)
Так мы до сих пор не знаем эту природу тяготения, а формула работает!


Об том и речь! Формулу составили, не имея всего объема информации. Это, как, находясь в купе бесконечно движущегося поезда с заколоченным наглухо окном рассуждать о том, что вероятность упасть во сне с одной полки значительно выше, чем с противоположной. Если мы родились в этом купе и ничего не знаем о внешнем мире, маршруте поезда и остановках, мы можем высчитать вероятность упасть с одной и другой полки, предсказать свое падение в режиме реального времени, выстроить более-менее правдоподобные теории, НО, это будет лишь ЧАСТЬ истины.
 
VITДата: Вторник, 25.10.2011, 01:44 | Сообщение # 54
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 886
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Котельников)
Об том и речь! Формулу составили, не имея всего объема информации. Это, как, находясь в купе бесконечно движущегося поезда с заколоченным наглухо окном рассуждать о том, что вероятность упасть во сне с одной полки значительно выше, чем с противоположной. Если мы родились в этом купе и ничего не знаем о внешнем мире, маршруте поезда и остановках, мы можем высчитать вероятность упасть с одной и другой полки, предсказать свое падение в режиме реального времени, выстроить более-менее правдоподобные теории, НО, это будет лишь ЧАСТЬ истины.


Это рассуждение погубило массу умов smile Еще Аристотель говаривал, что знание человеческое - круг с постоянно растущим радиусом. А окружность этого круга - список вопросов, возникающих на пути накопления знаний о мире. И этот список постоянно растёт.

Quote (kokobolo)
Т.е. ваш вывод противоречит формальной логике - не могут тела разного размера быть одинаковой температуры. Вот как вы находите согласие для себя?


Я весом на 30% больше жены, а мой сосед вдвое тяжелее меня. Температура тела у нас должна быть разная.
На поляне лежит два камня. Один - тонна, другой - сто тонн. Тот, что сто тонн - можно яйца жарить, а тот, что тонна - холодильник для пива.
Я правильно всё понял относительно формальной логики?
 
ValmixДата: Вторник, 25.10.2011, 10:14 | Сообщение # 55
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Котельников)
Я сам это изучал в школе на уроке географии. И потом не раз то же самое читал в журналах типа Юный Техник и Наука и Жизнь. Ссылок дать не могу.

Черт, снова ошибся. Видимо, пагубное влияние интернета. biggrin Сейчас исправлю. Так и есть, около 9 градусов.
Вообще то, это расчет приближенный, как говорится, плюс минус лапоть. Не учитываются внутреннние источники тепла, например от работы приборов, и от тел космонавтов. Но общие особенности можно заметить. На необитаемом и неработающем спутнике должно быть довольно прохладно, если не холодно. Наружную поверхность надо делать светлой, т.к. коэфф. испускания равен коэффф. поглошения. Светлое тело меньше поглощает, но и меньше теряет и лучше сохраняет внутреннее тепло. Колбы термосов делают зеркальными именно по этой причине.
Видимо, часть энергии солнечных батарей надо использовать для обогрева. А при полете на Марс, где солнечная постоянная меньше, это будет необходимо.

Температура Земли как повышалась, так и понижалась, и даже за исторический период. Все, наверное, знают про малый ледниковый период, когда средняя температура Европы понижалась. Еще был когда то т.н. климатический оптимум, ~ 6000 лет назад, когда в северном полушарии было теплее на 6 градусов, повсеместно даже в Скандинавии росли дубы и виноград. Ну, и еще есть т.н. кайнозойское похолодание. Со времен мезозоя сред. температура Земли понизилась на 17 град.
 
kokoboloДата: Вторник, 25.10.2011, 10:43 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Quote (Valmix)
даже в Скандинавии росли дубы и виноград.

Вот ещё интересный миф. В Скандинавии, итак, тепло из-за Гольфстрима. А вот у нас в Сибири не очень - климат резкоконтинентальный... Но дубы растут(если посадить)... правда виноград растёт только если на зиму под снег прятать лозу.
И побочный вопрос - почему в Сибири нет старых дубов?

Quote (VIT)
Я весом на 30% больше жены, а мой сосед вдвое тяжелее меня. Температура тела у нас должна быть разная.
На поляне лежит два камня. Один - тонна, другой - сто тонн. Тот, что сто тонн - можно яйца жарить, а тот, что тонна - холодильник для пива.
Я правильно всё понял относительно формальной логики?

Мы говорим о космических телах в вакууме. Да ещё и о планетах - там, типа, внутреннее тепло должно быть...


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
sezamДата: Вторник, 25.10.2011, 11:22 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
Valmix, вот вы мне на словах, без формул объясните, как это:
Сезам, Ваш пример с ящиком на воздухе не пойдет. Теплообмен за счет конвенции воздуха и/или теплопроводности много больше теплового излучения.

1) теплообмен больше. То есть ОТВОД тепла больше, особенно при наличии ветра.
2) Из опыта мы знаем, что температура железного (с альбедо отнюдь не 1, а около тех же 0.3, скажем,
автомобиль серого цвета)
ящика на открытом солнце будет очень велика. Прогреется даже зимой - если солнце яркое.
3) в вакууме - отвод тепла за счет конвекции отсутствует,
4) тепло доходит без потерь из-за рассеивания в атмосфере. Кроме того - спектр жестче.
5) Значит - нагрев сильнее, отвод отсутствует.
6) собственное тепловое излучение - ровно такое же, как и на Земле
7)как у вас выходит, что в вакууме предмет останется холодным?

Зато предмет, находящийся в ТЕНИ в вакууме остынет. То есть, достаточно
покрыть корабль блестящей фольгой с промежутком между корпусом и ней -
и мы избавляемся от перегрева. А если экран будет достаточно поглощающим -
то и от жеткого облучения. Но тут уже надо считать.

Насчет альбедо Земли. С одной стороны, как я и говорил, не глядя в шпаргалку - у Венеры выше,
у Марса ниже, а у Земли - где-то посередине. Венера сплошь покрыта облаками, Марс - наоборот, облаков совсем не имеет,
Земля покрыта ими на 1/2-1/3 и кроме того - снежные шапки и вода. Так что цифры - логичны, но насчет
собственно величины - 0.3 или 0.8 - сказать трудно. Смотря как измеряли. Если расчетами - то могли и ошибиться
или даже ПРИТЯНУТЬ ЗА УШИ для получения нужного непротиворечивого теплового баланса.

В принципе цифра 0.3 грубо означает, что Земля в космосе светит (блестит) всего в три раза слабее Солнца...
(70% поглощает, а 30% отражает). Не уверен, что предмет на орбите не сгорит - если это так.
Сверху его прожаривает Солнце, а снизу (где как бы тень) - отраженные от Земли 30%, пусть и рассянного, Солнечного потока...


А я знаю, куда все делись!..

Сообщение отредактировал sezam - Вторник, 25.10.2011, 11:23
 
VITДата: Вторник, 25.10.2011, 11:26 | Сообщение # 58
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 886
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Да ещё и о планетах - там, типа, внутреннее тепло должно быть...


Вот как? И кто его мерял и чем, извиняюсь? Уж не градусником ли? А излучения в других спектрах частот на результат влияют? В миллиметровом диапазоне, к примеру, или субмиллиметровом?

Навскидку часть лекции (второй курс спецВУЗа) по распространению радиоволн в атмосфере Земли (есть такая проблема - радиосвязь)

Физические процессы, наблюдаемые при распространении радиоволн в атмосфере

Земная атмосфера представляет собой пространственно-неоднородную поглощающую среду, а ее верхняя часть - ионосферная плазма обладает еще дисперсными и анизотропными свойствами. Распространение радиоволн в такой среде сопровождается следующими физическими процессами:

а) преломлением волн, обусловленным пространственной неоднородностью атмосферы; процесс преломления осложняется двойным лучепреломлением в анизотропной ионосфере;

б) рассеянием поля на локальных неоднородностях атмосферы;

в) ослаблением напряженности поля в газах тропосферы, в осадках типа дождя, тумана и др.;

г) поглощением, обусловленным конечной проводимостью ионосферы;

д) изменением поляризации волны в анизотропной ионосфере и деполяризацией в осадках;

е) регулярными и случайными флуктуациями напряженности поля, связанными с изменениями электрических параметров атмосферы;

ж) искажениями передаваемой информации из-за многолучевой структуры принимаемого поля и дисперсии.


А насчет вакуума - это кто-то кого-то дурит. Вакуум с точки зрения отсутствия "воздуха" для обывателя - существует. Но Космос не пуст. Излучения и поля - вот основа Космоса, а не Чапаев и пустота smile
 
sezamДата: Вторник, 25.10.2011, 11:51 | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
"Поле" - сугубо абстрактный символ. Математический.
Я ппостепенно понял, что НЕЛЬЗЯ сказать - "там есть энергетические поля"
Поле - это ОБЛАСТЬ действия каких-то сил.
Но сила должна прилагаться к чему-то конкретному (материальному, если угодно)

Очевидно для этого и придумали корпускулярнуцю теорию в добавок к волновой - чтобы
отпала надобность в ответе на вопрос - "а волны в ЧЁМ?"
Хотя если вдуматься в эту странную двойственность - фотон-частиц-волна. ВОЛНА... ВОЛНА???
ВОЛНА В ЧЁМ?

Потому-то железно-логичные "Козловы Евгении" и приходят к эфирным теориям. Но им
приходится наделять эфир умозрительными качествами "реального газа"
Термин глупый и не правильный, ведь имеется в виду идеальный газ
Но назвать "идеальным" - нельзя - ведь "идеальный" означает "умозрительный"
Сферический в вакууме...

Я постепенно пришел к пониманию (чисто имхуевому) материи как к градиенту СВОЙСТВ пространства.
Что это и с чем едят - пока не знаю. Но это для меня хоть как-то объясняет, "в чем волна?" - волна искажений свойств.
Возможно - в скорости течения времени.
По идее, если в некоей зоне пространства время течет чуть медленнее, чем рядом - для вас эта точка
покажется твердым, упругим или вязким (надо подумать) - ПРЕДМЕТОМ. Объектом. Который можно рассматривать как МАТЕРИАЛЬНЫЙ.
Так что атомы - это вихри искажения свойств пространства.

Вопрос - почему все атомы стандартны? (см.таб.Менделеева) На всем изученном пространстве мира.
Точнее вопрос - кто и что их ОДИНАКОВО закрутило?
Можно сказать - Бог. Можно еще как-то. Но очевидно, что в этих свойствах стандартизированных атомов
заключены все свойства материальных предметов. Конструктор LEGO. Хорошо предсказуемые свойства, кстати.


А я знаю, куда все делись!..
 
Michael_SvДата: Вторник, 25.10.2011, 15:07 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6048
Репутация: 2
Статус: Offline
Сегодня с утра услышал по телевизору. За точность не ручаюсь, но смысл примерно такой.
На историю влияет, не борьба классов между собой, ни личность оставившая в ней след. Повышение средней температуры на пол градуса (возможно за столетие), оказывает влияние на историю гораздо больше.. dry

Мне это напомнило:
Остап Бендер: «Вы знаете, Зося... на каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило. Вы этого не замечали?»


Все теории верны и они же невероятны.

Сообщение отредактировал Michael_Sv - Вторник, 25.10.2011, 15:10
 
Форум » Основной форум » Искусственность Земли » Тепловой баланс Земли (продолжение мысли майстре)
Поиск: