Управление через историю

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 171231617»
Модератор форума: Котельников 
Форум » Основной форум » Архив » Крепость Сталинград
Крепость Сталинград
ValmixДата: Четверг, 15.04.2010, 16:09 | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Крепость Сталинград - так немцами называлась оборона окруженной группировки Паулюса. А в крепости обороняются, выдерживают осаду. После того, как советские войска окружили 6-ю армию, русские и немцы как бы поменялись местами. Тут надо еще посмотреть, был ли немцами взят город к 19 ноября 1942 года. Есть все основания утверждать, что это так. Вот карта « боевые действия на территории города и в районе Сталинграда (9 октября – 18 ноября 1942 года)» http://victory.mil.ru/lib/books/h/samsonov1/index.html

На ней видно, что нашими войсками удерживается небольшая часть города, где развернута 13-я гвардейская дивизия, крохотный участок у берега на заводе Баррикады, называемый «остров Людникова» (138 стр. дивизия) и часть цехов завода «Красный Октябрь». Наши части развернуты на островах и на левом берегу Волги. Командир 13-й гв. дивизии, генерал Родимцев так описывает боевые действия дивизии. Дивизия переправилась через Волгу 15 сентября и с ходу вступила в бой. Ей поставили задачу очистить от противника центр города, ж.д. вокзал и Мамаев курган. В боя за вокзал один батальон был окружен, и, несмотря на принятые меры целиком погиб. Мамаев курган тоже в дальнейшем был оставлен. Еще он описывает один бой 22 сентября, когда противник пытался осуществить прорыв к Волге в районе площади 9-го января. И это все, дальше начинается сплошная беллетристика, как стойко сражались гвардейцы, про дом Павлова, где ко всему прочему, была оборудована ленинская комната и бойцы в свободное время играли в шахматы и пр. Вновь Родимцев возвращается к боевым действиям 25 ноября, когда дивизия и гарнизон дома Павлова перешли в наступление. Что делала дивизия в октябре месяце и почему немцы оставили ее в покое, остается загадкой. http://militera.lib.ru/memo/russian/rodimcev_ai2/04.html
С первых чисел октября начались бои за заводы «Красный Октябрь», «Баррикады» и СТЗ, расположенные к северу от Мамаева кургана. За заводы сражались дивизии 37 гв, 95, 308, 112, 284, 39 гв, 193, и др. Начальник штаба 62-й армии Крылов Н. И. пишет, что 13-я гв дивизия удерживала участок длиной 6 км, что составляла четвертую часть всего фронта армии. Противник непрерывно атаковал в заводских районах и наши части несли большие потери. «Теперь, 25 октября, Военный совет армии вынужден был констатировать, что 193-я дивизия Смехотворова, 308-я Гуртьева и особенно 37-я гвардейская Жолудева исчерпали свои боевые ресурсы и нуждаются уже не в маршевом пополнении, а в замене целиком (напомню: две последние прибыли к нам в составе менее половины штатного). Командарм Чуйков передал по телеграфу просьбу командующему фронтом сменить эти соединения двумя полнокровными дивизиями с противотанковой артиллерией». http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/krylov_ni/09.html
Я полагаю, что 22 сентября немцы полностью захватили город, 13-я гв дивизия отошла и вновь вернулась в город 25 ноября. Районы заводов не входили в городскую черту, это были рабочие поселки. Т. о. заводы тракторный, баррикадный были за немцами. Про завод «Красный октябрь» сказать сложно, там все мутно. Если признать, что он взят, то тогда некуда девать последний штаб Чуйкова.
И вот снимок. Он сделан с левого берега Волги, примерно около Красной Слободы. Левый берег пологий и песчаный, правый обрывистый и высокий.

Расчет крупнокалиберного пулемета ведет огонь по городу. Примерно по территории Красного Октября. Какая дальность стрельбы такого пулемета? Ширина Волги около километра, по прямой, а здесь порядка двух.

Можно считать, что оборона немцами Сталинграда отражение его же обороны нашими или наоборот.

Прикрепления: 8529256.gif(93Kb) · 1576922.jpg(91Kb)
 
kokoboloДата: Четверг, 15.04.2010, 18:43 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14046
Статус: Offline
Это постановочное фото, как и большинство военных фотографий. Фотограф стоит сзади пулемета, т.е. на линии огня.

В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
sashketДата: Четверг, 15.04.2010, 19:52 | Сообщение # 3
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 639
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Valmix)
Какая дальность стрельбы такого пулемета? Ширина Волги около километра, по прямой, а здесь порядка двух.

Ну где-то так и будет для ДШК, около двух. Но это предел. Тем более, что без оптики пулемётчику на такой дистанции трудно куда-либо попасть, да и рассеивание пуль большое. Только беспокоящий огонь.

Добавлено (15.04.2010, 19:52)
---------------------------------------------
И ещё, судя по всплескам слева, по расчёту ведут огонь с фланга.


Бесконечность не предел!
 
ValmixДата: Пятница, 16.04.2010, 12:34 | Сообщение # 4
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Несколько соответствий.

Как известно, окруженным под Сталинградом немцам продовольствие и боеприпасы доставляли по воздуху. Оказывается, в некоторых случаях и наши части получали снабжение с самолетов. Крылов пишет: «Я еще не сказал, что в первых числах октября мы потеряли Орловку. Контратаки, предпринятые в помощь группе полковника Андрюсенко, переросли в тяжелые встречные бои, в которых дал себя знать численный перевес противника. Предотвратить окружение группы Андрюсенко не удалось, причем отдельные ее части были отрезаны друг от друга. Прилетавшие из-за Волги У-2 сбрасывали им боеприпасы и продовольствие, но несколько сотен бойцов, зарывшихся в землю в долине речки Орловка и примыкающих к ней оврагах, не могли долго продержаться в сжимающемся вражеском кольце. В ту ночь, когда мы переходили на новый КП, орловской группе был передан по радио приказ прорываться из окружения».

Также с самолетов снабжали дивизию Людникова. Тоже у Крылова: «У Людникова оставалось совсем мало продовольствия, таяли боеприпасы, увеличивалось число невывезенных раненых. А добраться к «острову» было не на чем. Мы испытывали острую тревогу за боевых товарищей...
Василий Иванович просил начать сбрасывать в расположение дивизии патроны, гранаты и шоколад с самолетов и приказать гарнизону острова Зайцевский подготовить там посадочную площадку (от Зайцевского «пятачок» Людникова отделял неширокий волжский рукав Денежная Воложка, замерзающий раньше основного русла)».

В ходе обороны Сталинграда 62-я армия оказалась разрезанной на две части – центральную и северную, которая называлась оборонялась группой Горохова. Это есть на карте.
Крылов : «К исходу дня, продвигаясь по территории завода и южнее его, немцы достигли нижних береговых террас. Наша полоса обороны и сама 62-я армия оказались рассеченными на две неравные части. Северная группа полковника Горохова была отрезана от основного ядра армии».

В ходе операции «Кольцо» немецкая группировка оказалась разрезанной на две части – в центральной части вместе с Паулюсом и группа в северной части под командованием Штеккера. Эта группа сдалась позже остальных.

Как известно, под конец войны в вермахт вошли подразделения ополчения, т.н. фольксштурм. В состав 62-й армии зачислили рабочие дружин. «Военный совет постановил зачислить в Красную Армию и поставить на все виды довольствия рабочие формирования трех заводов, а также истребительный отряд Тракторозаводского района. Каждое из этих формирований подчинялось командиру той дивизии, на которую возлагалась оборона данного завода».

Сообщение отредактировал Valmix - Пятница, 16.04.2010, 12:36
 
kokoboloДата: Пятница, 16.04.2010, 15:28 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14046
Статус: Offline
Quote (sashket)
И ещё, судя по всплескам слева, по расчёту ведут огонь с фланга.

Тогда пулемёт и стрелял бы в сторону врага, а не вдоль Волги... Скорее всего эти всплески создаёт боец, лежащий справа - позирует для пущей правдоподобности... а может ещё и киносъемка велась - собрали всех репортёров, и устроили для них войнушку...


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
sashketДата: Пятница, 16.04.2010, 17:08 | Сообщение # 6
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 639
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Скорее всего эти всплески создаёт боец, лежащий справа...

Рябь от всплесков идёт к берегу, значит стреляли с той стороны. Вот именно это и не понятно. Тогда, действительно, расчёту следовало бы стрелять чуток левее, а они пуляют неведомо куда.

Добавлено (16.04.2010, 17:08)
---------------------------------------------
Сейчас посмотрел фото более внимательно и появились такие соображения.
Во-первых, боец справа вооружён мосинкой, а всплесков как минимум два, соотвественно, стреляли очередью.
Во-вторых, положение сошек станка. Они справа от стрелка, значит пулемёт был установлен для стрельбы поперёк реки, т. е. в ту сторону, откуда всплески. А уже после стрелок развернул пулемёт и шмаляет правее. Там на реке виден какой-то мелкий объект, типа катера или лодки, как раз по траектории.
Но с другой стороны, место для огневой позиции расчёт выбрал крайне неудачное, прямо на береговой линии, а берег в этом месте имеет явный уклон в сторону реки. Т. е. позиция лёжа бойцов от огня противника никак не спасает. Да и фотограф, как ты верно отметил, далеко не с самой подходящей точки снимал, прямо на линии огня.


Бесконечность не предел!

Сообщение отредактировал sashket - Пятница, 16.04.2010, 17:09
 
ValmixДата: Суббота, 17.04.2010, 10:41 | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
После выхода немцев к реке создалась опасность форсирования Волги, поэтому на островах и на левом берегу были развернуты наши части. Чуйков приказал организовать патрулирование берегов и фарватера с целью недопущения десанта в тыл наших войск. Я тоже разглядел там что то по линии огня. От огня противника - это как раз против устья Царицы - защишает отмель острова Голодный.

Добавлено (17.04.2010, 10:41)
---------------------------------------------
В октябре нельзя было полностью исключить наличие опасности форсирования противником Волги. 6 октября А. М. Василевский дважды передал командующему Сталинградским фронтом приказ Сталина немедленно организовать прочную оборону островов на Волге в, районе Сталинграда, обратив при этом основное внимание на оборону островов Спорный, Зайцевский, Голодный и Сарпинский. «Для обороны островов выделить и поставить на них войска с тяжелой, дивизионной и полковой артиллерией и средствами ПВО. Для усиления войск, выделяемых Сталинградским фронтом на оборону островов, распоряжением Ставки направляются десять артпулеметных батальонов»{140}. План обороны островов предлагалось на следующий день представить для доклада Ставке.
-----------
Для организации прочной обороны волжских островов в районе Сталинграда — Спорного, Зайцевского, Голодного и Сарпинского — Ставка еще в начале октября направила Сталинградскому фронту артиллерийско-пулеметные батальоны{161}. С этой же целью фронту передавалась 45-я стрелковая дивизия под командованием полковника В. П. Соколова, один полк ПВО и 20 крупнокалиберных пулеметов. //Самсонов//

Сообщение отредактировал Valmix - Суббота, 17.04.2010, 11:11
 
sashketДата: Суббота, 17.04.2010, 12:31 | Сообщение # 8
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 639
Репутация: 2
Статус: Offline
Крупнокалиберные пулемёты как раз предназначены для уничтожения противника на дистанции, значительно превышающей дальность стрельбы штатного стрелкового оружия. На фото, скорее всего, бойцы одного такого артпулемётного батальона, задача которых - предотвращение попыток высадки десанта на левый берег Волги.

Бесконечность не предел!
 
kokoboloДата: Суббота, 17.04.2010, 13:11 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14046
Статус: Offline
Если они стреляют с большой дистанции, то кто тогда по ним лупит с малой(всплески на воде)? И какого хера стоит в полный рост фотограф?

В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
ValmixДата: Суббота, 17.04.2010, 14:08 | Сообщение # 10
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
То, что фотограф стоит в полный рост, говорит, что опасность небольшая, или снимок постановочный. Если стреляют по катеру, то дистанция уже не 2 км, а существенно меньше. У меня есть несколько снимков снятых с одной точки, те явно постановочных. Два я показал в теме "Танки с крестами и танки со звездами".

Сейчас же хочу сказать об авиации.

Во время Сталинградской битвы немцы имели подавляющее превосходство в авиации. Это признают все авторы. Наши самолеты иногда не могли даже взлететь, т.к. их аэродромы блокировала авиация противника. Господство противника в воздухе затрудняло действия наших войск. Артиллерийские позиции приходилось часто менять, а бойцы во время авианалетов старались переместится ближе к противнику, на ничейную полосу (кстати, почему то защитники дома Павлова не придерживались подобной тактики). Но вот в конце ноября все изменилось, вражеская авиация исчезла, а наша появилась.

«С 24 ноября улучшились метеорологические условия, что позволило 17, 16-й и 8-й воздушным армиям развернуть активные действия. Всего с 24 по 30 ноября они произвели в районе Сталинграда около 6 тыс. вылетов, т. е. в среднем до 800—1000 самолето-вылетов в сутки{191}. Это в пять раз превышало количество вылетов самолетов противника за то же время. Действия его авиации в ноябре (особенно во второй половине месяца) по сравнению с октябрем отличались снижением активности. Помимо неблагоприятных метеорологических условий, это объяснялось тем, что в связи с наступлением советских войск противник вынужден был перебазировать свою авиацию на дальние аэродромы. Завоевание господства в воздухе в большой мере содействовало успешным действиям наземных войск. В это время основные усилия фронтовой авиации были сосредоточены на непосредственной поддержке наземных войск».

Это пишет Самсонов. Но 24 ноября основные аэродромы немцев еще оставались в их руках. Аэродромы в Тацинской, Морозовске и др . немцы потеряли только после операции «Малый Сатурн», которая была проведена 16 декабря.

Опять наши и немцы меняются ролями.

Сообщение отредактировал Valmix - Суббота, 17.04.2010, 14:11
 
kokoboloДата: Суббота, 17.04.2010, 21:09 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14046
Статус: Offline
По поводу фотографии... Маленький совет - никогда не воспринимайте картинку(фото и кино) за реальную жизнь. Это всегда постановка. В реальной жизни, а уж, тем более, в реальном бою солнце не будет всегда стоять за оператором, чтоб обеспечить лучшие условия съемки, пули не будут чудесным образом облетать камеру, враг не будет ждать, когда фотограф зарядит фотоаппарат и т.д.
И всегда мысленно раздвигайте рамки картинки и представляйте - где стоит фотограф, как высоко поднята камера, как поставлен свет, как позирует массовка т.п.


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
ValmixДата: Воскресенье, 18.04.2010, 13:48 | Сообщение # 12
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Я это прекрасно понимаю. Та история, которую нам предъявляют и объявляют истинной, это книжная история, т.е. кем-то написанная. То, что в ее подтверждение приводятся фотоснимки, и написанные воспоминания участников войны, не может быть подтверждением ее абсолютной истинности. Фотографии можно изъять, снять позже, а случайно уцелевшие и странные, просто игнорировать. Попробуйте, например, найти панорамные снимки дома Павлова сразу после войны. Есть война так сказать, официальная, а есть та, какая в воспоминаниях еще живых людей.

Левый фланг обороны 13-й гв. дивизии проходил вблизи Киевской улицы (сейчас ул. Гагарина), там шли ожесточенные бои. А я знаю одну женщину, осенью 42 года она девчонкой с другими детьми ходила по киевскому извозу (так у нас назывался спуск к реке) к Волге за водой. Немцы ругались, но пропускали их к воде.

Из военных лет я помню мало. Помню шторы светомаскировки, их делали из плотной черной бумаги, вроде той, в которую упаковывают фотобумагу, и то, как к нам один раз зашел патруль, т.к. штора неплотно прилегала к раме. Но я не помню бомбежек или хотя бы сигнала воздушной тревоги. Их не было.

Свидетели войны умрут, хотя они и молчат, а книжная история останется. Уже сейчас оборона дома Павлова легенда, что-то вроде подвига 300 спартанцев. Эти спартанцы сражаются против целой армии, а защитники дома против 295 и 71 немецких дивизий.

 
ValmixДата: Понедельник, 19.04.2010, 15:01 | Сообщение # 13
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Постановочный снимок или нет, но то, что из крупнокалиберного пулемета ведется огонь в направление города означает, что Сталинград взят немцами.
На острове Сарпинском есть братская могила бойцов Красной Армии, огромный курган. Там даже таблички не сохранилось, видимо не хотят вспоминать об этом эпизоде Сталинградской битвы, т.е. об обороне островов и левого берега. Вот интересно, как они погибли, от бомбежек и артиллерийского огня или была попытка десанта.

А вот как ходили за водой к Волге.

Прикрепления: 4747736.jpg(29Kb)
 
sezamДата: Понедельник, 19.04.2010, 17:16 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
дым фальшивый. Просто замазали полснимка ретушью.

А я знаю, куда все делись!..
 
kokoboloДата: Понедельник, 19.04.2010, 17:38 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14046
Статус: Offline
Да, дым поверх наложен - не понятно - что горит? Вероятно, хотели показать близость боя...

В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
Форум » Основной форум » Архив » Крепость Сталинград
Страница 1 из 171231617»
Поиск: