Управление через историю

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 7«1234567»
Модератор форума: Котельников 
Форум » Основной форум » Искусственность Земли » Тепловой баланс Земли (продолжение мысли майстре)
Тепловой баланс Земли
ValmixДата: Вторник, 25.10.2011, 17:02 | Сообщение # 61
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (sezam)
Valmix, вот вы мне на словах, без формул объясните, как это:
Сезам, Ваш пример с ящиком на воздухе не пойдет. Теплообмен за счет конвенции воздуха и/или теплопроводности много больше теплового излучения.

Да я уже многое забыл, помню только, что в обычных условиях при небольшой разнице температур лучистым теплообменом пренебрегают, т.к. он много меньше конвективного. Другое дело в вакууме. Там нет ничего, кроме лучистого теплообмена. Астронавны на Луне не перегревались же. Ну пусть не астронавты (хз были они или нет) так аппаратура, она тоже работает в узком температурном диапазоне.
Возьмем более простую модель. Некое небесное тело абсолютно черное (без всякого альбедо) вращается достаточно быстро, так что температура на ночной стороне не успевет измениться. Какая будет его установившаяся температура?
Расчет простой из равенства поступающей энергии и излучаемый. Из этих условий получил около 7 градусов независимо от радиуса. Хотя, кажется , солнечная постоянная не 1400, а чуть меньше (1380 вроде). Но неважно.

Что здесь неправильно?
Прикрепления: 8151787.jpg(30Kb)


Сообщение отредактировал Valmix - Вторник, 25.10.2011, 17:13
 
sezamДата: Вторник, 25.10.2011, 17:45 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Valmix)
Астронавны на Луне не перегревались же.


А) Были ли атсранафты на Луне??? Это главный вопрос.
Б) скафандры были белые и многослойные - то есть наружний белый слой экранировал внутренности скафандра,
то есть чувак сидел в нем как в термосе - слой, вакуум, слой, вакуум , слой.... сам астронавт.
В) у них в скафандрах была система охлаждения - для этого использовался водяной испаритель

Оказалось, что отвод лишнего тепла - бОльшая проблема, чем обогрев.
Тем не менее в мифе об аварийном полете А13 - они в нем земерзали, так как у них садились батареи (в кино точно было, помню)
Хотя они летели в вакууме в дюралевой коробке на открытом Солнце без малейших экранов.

Quote (Valmix)
обычных условиях при небольшой разнице температур лучистым теплообменом
пренебрегают, т.к. он много меньше конвективного. Другое дело в вакууме.
Там нет ничего, кроме лучистого теплообмена


вы видите суслика размером с лошадь? А он там есть!
а) лучистый заведомо меньше конвективного
б) на Земле ветер есть, в космосе - нету.
в) на ветру в условиях яркого солнца предметы нагреваются
г) мой вывод - в вакууме они без экранировки должны нагреваться СИЛЬНЕЕ, так как
отсутствует конвективный теплообмен.

Quote (Valmix)
Расчет простой из равенства поступающей энергии и излучаемый


Вы решили, что есть равенство. А оно есть?
Вот майстре решил, что имеется нагрев в 1о в 100 лет. smile
Кто-то там (на СН) пейсал, шо таки фотосинтез аккумулирует энергию в биомассе... Итп итд.

вот нагуглил сходу.
Про орбитальные станции (то есть в отличие от Аполлонов будем бумать, что реальные)

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/oks/18.html

Тепловой поток от внутренних источников может изменяться в широком диапазоне величин в зависимости от числа членов экипажа и мощности тепловыделяющего оборудования. Тепло, выделяемое одним человеком, равно примерно тепловыделению 100-ваттной электролампы и составляет около 0,033 ккал/сек. По некоторым данным, тепловой поток от оборудования средней по размерам пятиместной ОКС может колебаться от 0,7 до 1,75 ккал/сек [16].

Особенностью теплового режима внутренних помещений ОКС является отсутствие вследствие невесомости естественной конвекции воздуха. Поэтому потребуется принудительная вентиляция, а это еще один источник тепла и потребитель энергии.

Количество тепловой энергии, поступающей от Солнца на площадку, перпендикулярную к солнечным лучам, в верхних слоях атмосферы равно 1140 ккал/м2·час. Как известно, альбедо Земли, т.е. доля отраженного от поверхности Земли солнечного теплового потока, равно 37%. Собственное излучение Земли дает тепловой поток величиной 180 ккал/м2·час.

Основные проблемы терморегулирования ОКС — это теплоизоляция и отвод избыточного тепла в окружающее пространство. Отвод тепла в космосе возможен только излучением, так как конвективный теплообмен со средой у космических тел практически отсутствует.

Следует отметить, что создание системы терморегулирования осложняется неравномерностью тепловых потоков во времени. О нерегулярной работе оборудования говорить не приходится. Солнечный тепловой поток равен нулю при прохождении тени Земли. И излучение Земли, и отраженный поток также зависят от взаимного положения станции, Земли и Солнца, а также от облачного покрова Земли.

Воспринимающая внешние тепловые потоки наружная поверхность ОКС является одновременно излучающей поверхностью.

Как известно, количество излученного с поверхности тепла пропорционально четвертой степени температуры этой поверхности. Это значит, что, чем выше температура поверхности обшивки ОКС, тем больше она отдает тепла в космос. Но при этом для поддержания требуемой температуры внутри станции потребуется усиленная теплоизоляция, а может быть, и дополнительная система охлаждения.
------------------------

Я так понял, что используется система а-ля холодильник, с охлаждением внетренностей за счет нагрева внешней обшивки.
Чем сильнее нагреешь - тем больше выкинешь тепла.

------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/A7L

вот мифический лунный скаф.
ресурс - 6 часов
водяное охлаждение.
То есть циркуляция по трубкам, а в случае необходимости при перегреве - выброс воды
на испаритель (потому и пишут, что в такой-то модели увеличили ресурс воды)

Кстати, если бы американцы делали не шоу, а реальный полет - то лететь надо лунной НОЧЬЮ.
А) нет слепящего света солнца и контрастных теней
Б) зато есть свет ПОЛНОЙ ЗЕМЛИ над головой (а это во много раз больше, чем свет от Луны лунной ночью)
Света Земли должно вполне хватать для фотосъемок и другой деятельности.
А уж с холодом бороться проще, чем с перегревом.


А я знаю, куда все делись!..
 
VITДата: Вторник, 25.10.2011, 17:50 | Сообщение # 63
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 886
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (sezam)
"Поле" - сугубо абстрактный символ. Математический. Я ппостепенно понял, что НЕЛЬЗЯ сказать - "там есть энергетические поля" Поле - это ОБЛАСТЬ действия каких-то сил. Но сила должна прилагаться к чему-то конкретному (материальному, если угодно)

Я тоже уже почти готов теоретизировать smile
Что есть ... интуиция? События - еще нет. Сейчас произойдет. А Вы уже знаете до мельчайших долей, КАК произойдет, с какой ИНТЕНСИВНОСТЬЮ произойдет, как СКОРО произвйдет. С чего бы это?
Без "поля" трудно обойтись. Есть имхуевое мнение, что существует ... некая точечная сетка. Наподобие контурной геодезической карты. Сетка совсем не простая. ДВИЖУЩАЯСЯ. Но не просто так. РАВНОМЕРНО (даже соглашусь на "равноускоренно").
Называется в простонародье "нейтрино", "эфир", "протоматерия", "темная энергия", "Божественное провидение", еще как кому угодно. Пронизывающая всё материальное без особых последствий как для себя самого, так и для объектов из Вашего вот этого
Quote (sezam)
По идее, если в некоей зоне пространства время течет чуть медленнее, чем рядом - для вас эта точка покажется твердым, упругим или вязким (надо подумать) - ПРЕДМЕТОМ. Объектом. Который можно рассматривать как МАТЕРИАЛЬНЫЙ.

определения. С которым тоже согласен.
Quote (sezam)
Но очевидно, что в этих свойствах стандартизированных атомов заключены все свойства материальных предметов. Конструктор LEGO. Хорошо предсказуемые свойства, кстати.

Двумями руками "За!" "...не стоит плодить сущности..." ну и так далее smile
 
sezamДата: Вторник, 25.10.2011, 17:56 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
... дошло до меня - что за стабильная температура!
Это температура, при которой собственное излучение Земли будет = потоку солнечного (с учетом альбедо)
Там пропорция 4й степени.
Ясно.

Теперь. Что считать "поверхностью"?
Ведь температура ПОЧВЫ - это одно, средняя температура по больнице
(с учетом полярных шапок, Гренландии и горных ледников) - это уже другое.
А с учетом температур на больших высотах - третье.

Так что вполне вероятно, что ваш результат +7о С - правильный.
Таковой вероятно и является температура Земли как единого целого.


А я знаю, куда все делись!..
 
sezamДата: Вторник, 25.10.2011, 18:07 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Репутация: 5
Статус: Offline
Интуиция - это опыт, ушедший в подсознание.
Хотя, если весь мир информационен (да здравствует Матрица!) - то почему бы и не иметь неких
еще неизвестных каналов для связи?
В том числе и для опережающих время.
Возможно, Теория Относительности специально придумана, чтобы своими парадоксами
(вероятно - кажущимися) оттолкнуть мышление от таких способов коммуникации.

По крайней мере, опыт с синхронной моментальной поляризацией двух когерентных фотонов,
летящих из источника в противоположных направлениях, при прохождении поляроида
одним из них - обсуждали.

В плане "атомы - это LEGO"
инетересно подумать, чем был тот самый "Большой Взрыв", породивший Вселенную
(если считать, что он был, конечно)
И что это был за объект, который собственно взорвался?

Во всяком случае не просто Большой Бум!!!
Это был "взрыв" в том смысле, что процесс экспоненциальный, но скорее, нечто типа
"взрыва" дрожжей в бочке с брагой, чем взрыв динамита.
Потому, что разрушительный взрыв породит Хаос, а не
стремительно структурирующуюся материю с конечным набором одинаковых элементов.


А я знаю, куда все делись!..
 
kokoboloДата: Вторник, 25.10.2011, 18:31 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14055
Статус: Offline
Quote (sezam)

Как известно, количество излученного с поверхности тепла пропорционально четвертой степени температуры этой поверхности. Это значит, что, чем выше температура поверхности обшивки ОКС, тем больше она отдает тепла в космос. Но при этом для поддержания требуемой температуры внутри станции потребуется усиленная теплоизоляция, а может быть, и дополнительная система охлаждения.
------------------------

Я так понял, что используется система а-ля холодильник, с охлаждением внетренностей за счет нагрева внешней обшивки.
Чем сильнее нагреешь - тем больше выкинешь тепла.

А как тепло "выкинуть"? В земных холодильниках конвекция - а там только излучение!

Quote (sezam)
вот мифический лунный скаф.
ресурс - 6 часов
водяное охлаждение.
То есть циркуляция по трубкам, а в случае необходимости при перегреве - выброс воды
на испаритель (потому и пишут, что в такой-то модели увеличили ресурс воды)

Вот именно только выброс в открытый космос нагретой субстанции(какой там, нафиг, испаритель ещё?) - воды ли, предметов, людей и т.д.! но это сколько же им воды надо? Да и не говорят они про воду на станциях...

Моё мнение - нет никакого космоса... smile

Quote (sezam)
По идее, если в некоей зоне пространства время течет чуть медленнее, чем рядом - для вас эта точка покажется твердым, упругим или вязким (надо подумать) - ПРЕДМЕТОМ. Объектом. Который можно рассматривать как МАТЕРИАЛЬНЫЙ.

Интересно... но не понятно... smile может, мыслю разовьёте? а что если время течёт быстрее?


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
kokoboloДата: Вторник, 25.10.2011, 18:56 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14055
Статус: Offline
Кстати, два дня не вижу Луну - посмотрите у себя...

В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
ValmixДата: Вторник, 25.10.2011, 19:09 | Сообщение # 68
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (sezam)
вы видите суслика размером с лошадь? А он там есть!
а) лучистый заведомо меньше конвективного
б) на Земле ветер есть, в космосе - нету.
в) на ветру в условиях яркого солнца предметы нагреваются
г) мой вывод - в вакууме они без экранировки должны нагреваться СИЛЬНЕЕ, так как
отсутствует конвективный теплообмен.


Мне кажетстя, что Вы невольно переносите свойства нашего окружения с его воздушной средой на вакуум.
На солнце предмет нагревается - до какой температуры? скажем, до 50 - 60 град, это ~ 330 К. А t воздуха 20 - 30 град. С, это 300 К. Перепад температур 30 град. Тело отдает тепло не только за счет конвективного теплообмена при дельта t=30 град, но и за счет лучистого теплообмена, излучает при 330 К и получает тепло обратно при 300 К.
(абсолютная температура). Поэтому и пренебрегают лучистым теплообменом. Другое дело в вакууме. Тело излучает при 330 К, а обратно ничего не получает, абсолютная температура вакуума близка к 0 К.
Если обычный теплообмен пропорционален разности температур, то лучистый теплообмен пропорционален разности четвертых степеней абсолютных температур и в условиях космоса становится преобладающим и бОльшим, чем конвекция на воздухе.
Но мы обсуждали майстре, я считаю что он, как всегда, увлекается и не совсем прав. Сегодняшний тренд к потеплению он распространяет на всю историю и на этим хочет объявить ее ложной. Повышение температуры идет где то с 60-х годов, до этого было временное похолодание в 40-х. Ну и про малый ледниковый период что то он забыл.
Честно говоря, в лом искать ссылки на все эти явления и периоды.


Сообщение отредактировал Valmix - Вторник, 25.10.2011, 19:21
 
andrethДата: Вторник, 25.10.2011, 20:12 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1474
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (sezam)

По идее, если в некоей зоне пространства время течет чуть медленнее, чем рядом - для вас эта точка покажется твердым, упругим или вязким (надо подумать) - ПРЕДМЕТОМ. Объектом. Который можно рассматривать как МАТЕРИАЛЬНЫЙ.

Quote (kokobolo)
Интересно... может, мыслю разовьёте? а что если время течёт быстрее?

Поддержу!

Quote (kokobolo)
Моё мнение - нет никакого космоса

А здесь в свою очередь попрошу развить мысль!
 
andrethДата: Вторник, 25.10.2011, 20:29 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1474
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Кстати, два дня не вижу Луну - посмотрите у себя

О существовании луны вспоминаешь, только когда вдруг видишь её на небе.
Мне кажется, если даже убрать луну с неба месяца на два-три, никто не заметит её отсутствия (из обывателей)!
Кроме разве отдельных чудаков.

По вопросу, я сейчас луны не вижу и когда домой возвращался (уже стемнело) она мне тоже не бросилась в глаза.
Но я в городе, может, не видно её за зданиями?

Как вы знаете, в этом году отменили переход с летнего времени на летнее.
Как вы думаете, с чем РЕАЛЬНО это может быть связано?
 
kokoboloДата: Вторник, 25.10.2011, 20:54 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14055
Статус: Offline
Quote (andreth)
Quote (kokobolo)
Моё мнение - нет никакого космоса

А здесь в свою очередь попрошу развить мыс

Планеты, звёзды, холод космоса, вакуум, космические корабли бороздят... Думаю, это кино... Не художественное кино, а сказка для формирования в нас картинки мира.
Вы готовы представить себя в обратной перспективе Троицы Рублёва - во внутренней полости Земли, которая для внешнего наблюдателя - протон? Жуть!
Человек привык верить в лучшее, надеяться на хеппи энд... Выдерните его из матрицы - он почувствует себя голым и беззащитным - нет пространства, нет перспективы, нет сказки... Это трудно и больно...

Quote (andreth)
Как вы знаете, в этом году отменили переход с летнего времени на летнее.
Как вы думаете, с чем РЕАЛЬНО это может быть связано?

Не думал об этом... Время зимы, время лета... Зима - Мама. Россия - Мама. Едомая Россия, которую ест Едимая партия...
А вы что думаете?


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
kokoboloДата: Вторник, 25.10.2011, 21:18 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14055
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Выдерните его из матрицы - он почувствует себя голым и беззащитным - нет пространства, нет перспективы, нет сказки... Это трудно и больно...

Клетка - это плохо, казалось бы... клетка - рабство. Но, оказывается, клетка создаёт ИЛЛЮЗИЮ пространства, иллюзию перспективы!
Частый сюжет-эпизод в фантастических произведениях - космонавты сидят в комнате и смотрят на стены-экраны с видами природы. Вот для чего нужна клетка - жить в протоне не каждый сможет... Помните проект "Минимальное жилище" - это из той же оперы - нас постепенно приучают-готовят к осознанию реальности...

Или автомобиль - клетка явная.. но он создаёт иллюзию свободы - "еду, куда хочу".. Так муха без крыльев ползёт по мячику - он для неё бесконечен... И человек в автомобиле, с его плоским миром, забывает про третье измерение - что можно подняться на гору, зайти в чащу, нырнуть в воду...


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
КотельниковДата: Вторник, 25.10.2011, 21:30 | Сообщение # 73
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 1110
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kokobolo)
Вот именно только выброс в открытый космос нагретой субстанции(какой там, нафиг, испаритель ещё?) - воды


Кстати, прекрасная мысль. Наверняка именно так и охлаждают что-то реальное. Через малые отверстия выпускают жидкость или газ под давлением. Вспомните советские заправляемые газом зажигалки.

Кстати, что-то подобное может охлаждать и Землю. Например, если вокруг Земли плотное стеклянное небо с пробитыми в нем малюсенькими дюзами, сквозь которые в вакуум херачит атмосферное давление. smile
 
sashketДата: Среда, 26.10.2011, 01:08 | Сообщение # 74
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 639
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Котельников)
вокруг Земли плотное стеклянное небо с пробитыми в нем малюсенькими дюзами, сквозь которые в вакуум херачит атмосферное давление.

И создаёт нехилую тягу smile


Бесконечность не предел!
 
kokoboloДата: Среда, 26.10.2011, 05:47 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14055
Статус: Offline
Quote (Valmix)
Если обычный теплообмен пропорционален разности температур, то лучистый теплообмен пропорционален разности четвертых степеней абсолютных температур и в условиях космоса становится преобладающим и бОльшим, чем конвекция на воздухе.

бОльшим он стать не может, он единственный. И если на Земле им пренебрегают из-за слабости, по сравнению с конвекцией, то в космосе его слабость никуда не девается...

Quote (Valmix)
Другое дело в вакууме. Тело излучает при 330 К, а обратно ничего не получает, абсолютная температура вакуума близка к 0 К.

Это очень важно! "Холод космоса" - миф, сказка. Предположим, что человек находится в космосе без скафандра. Допустим, что он дышит и его не разрывает вакуум(не учитываем эти факторы). От чего он умрёт - от холода или от жары? wink
Т.е. холод есть(0 К), но никакое тело его не почувствует - нет воздуха(атмосферы) для теплообмена.

Т.о. мифология космоса была создана в юности цивилизации - начало 20 века. С тех пор эту сказку бояться трогать - посыпется, как карточный домик...

Quote (Котельников)
Quote (kokobolo)
Вот именно только выброс в открытый космос нагретой субстанции(какой там, нафиг, испаритель ещё?) - воды

Кстати, прекрасная мысль. Наверняка именно так и охлаждают что-то реальное. Через малые отверстия выпускают жидкость или газ под давлением. Вспомните советские заправляемые газом зажиг

Это единственный способ что-то охладить в космосе. Вернее, в "космосе" - в том космосе-сказке, о которой мы знаем с детства.
А знаете, как Они решат этот вопрос? Напишут новую сказку, где перепишут-подправят эти нюансы(вон, "скафандры с водой" уже "появились"). А нас - носителей старой сказки, отправят в утиль(для начала обвинив в ретроградстве)...
Помните, на новых фото и видео "Земли из космоса" появилась "полоска атмосферы"(новые компьютерные технологии позволяют рисовать этот красивый эффект). А раньше этой "полоски атмосферы" и в помине не было! Т.е. сказку космоса постепенно поправляют, исходя из новых представлений о мире и технической возможности компьютерной техники. А люди - носители старой информации - молчат. Они верят формулам, книгам, телевизору, английским ученым и израильским археологам... но не своей памяти и формальной логике...


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
Форум » Основной форум » Искусственность Земли » Тепловой баланс Земли (продолжение мысли майстре)
Страница 5 из 7«1234567»
Поиск: