|
Голгофа - Мамаев курган
|
|
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:00 | Сообщение # 631 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| т.е. Вы отрицаете всю историю (карты, воспоминания и т.д. и т.п.) обороны 13й Гвардейской на основании карты Некрасова и двух донесений НКВД (снабжать дивизию вполне реально, тем более сами упоминали про большие потери)
Должны быть приказы, донесения и соответствующие карты, да и проговорился бы кто нибудь еще в советское время, а уж сейчас и подавно
|
| |
| |
| kokobolo | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:14 | Сообщение # 632 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Цитата (майор) Сегодня во время наступательного прорыва противника две роты 13-й Гвардейской стр. дивизии дрогнули и начали отступать. Командир одной из этих рот лейтенант Миролюбов также в панике бежал с поля боя, оставив роту. Заградительный отряд 62-й армии задержал отступление подразделений и восстановил положение. Лейтенант Миролюбов расстрелян перед строем. ...." 
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:15 | Сообщение # 633 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Цитата (kokobolo) Разве важно в какой цвет Игрок окрашивает пешки?
Разве пешки обязаны ненавидеть фигуры другого цвета?
Может быть пора поднять головы и посмотреть на Игроков?
Цитата (kokobolo) Разве важно в какой цвет Игрок окрашивает пешки?
Разве пешки обязаны ненавидеть фигуры другого цвета?
Может быть пора поднять головы и посмотреть на Игроков?
Полностью согласен с kokobolo. На тактическом уровне да и на общеисторическом много умолчаний и передергиваний.
Алексей Исаев пишет в своем жж, что архив МО обещает выложить в сети оперативные документы 6-ой армии. Если это произойдет - удовлетворим свое любопытство. Я шел вашим путем Егорыч, начал с местоположения домов - интересуюсь архитектурой Сталинграда и военной историей, при сопоставлении с мемуарми - получалось черт знает, что...
Кстати, вышла книга Петра Олейникова - "Архитектурное наследие Сталинграда", в очень хорошем качестве печати. Приобрести можно в Доме Архитекторов, если остались, тираж - 1000 экз.
Сообщение отредактировал майор - Суббота, 23.03.2013, 14:20 |
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:18 | Сообщение # 634 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Насчет кино kokobolo...
Начальником медицинской службы 13 гв. сд. в период боев в Сталинграде был полковник медицинской службы - Иван Иванович Охлобыстин, отец известного стране клоуна...
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:19 | Сообщение # 635 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| я выше приводил свои мысли насчет разных источников, а что Вас сбило с пути, по которому я сейчас иду? по мне так все сходится
|
| |
| |
| kokobolo | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:24 | Сообщение # 636 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Цитата (егорыч) снабжать дивизию вполне реально
Цитата (kokobolo) Quote (Valmix)
Сам Родимцев пишет, что 13 дивизия прибыла в поселок Средняя Ахтуба а
затем в Красную Слободу с недостатком оружия и боеприпасов.
Это явный журналистский слог, но не генеральский. Так валить всё в кучу - оружие и боеприпасы! А какое оружие?
Дивизия - это не только люди, это ещё и, положенное по штату,
вооружение. Без этого вооружения это не дивизия, а просто группа одетых в
форму людей... Дивизия может быть обескровлена - потерять в бою часть
личного состава, но без оружия она, в принципе, остаться не может!
А снабжение боеприпасами - это, вообще, отдельная песня... как и тыловое
снабжение - еда, обмундирование, баня и т.д. Боеприпасы и выдаются
перед операцией, а когда ещё?
(штат 4/400-416 от 5 апреля 1941 г.)
http://bdsa.ru/files/organiz/rd2.html Всего в дивизии: Комначсостав - 1196
Мл. комсостав - 2172
Красноармейцев - 11115
Пистолеты - 2080
Пистолет-пулеметы - 1204
Винтовки и карабины - 6992
Винтовки самозарядн - 3307
Авт. винтовки и ручные пулеметы - 392
Станковые пулеметы - 166
Комплесные зенитные пулеметы - 24
Пулеметы зенитные 12.7 мм - 9
Минометы:
50-мм - 84
82-мм - 54
120-мм - 12
Пушки:
45-мм - 54
76-мм - 34
Гаубицы:
122-мм - 32
152-мм - 12
ПВО:
37-мм зенитные орудия - 8
76-мм зенитные орудия - 4
Огнеметы - 30
Бронеавтомобили - 13
Танки плавающие - 16
Лошади - 616
Повозки - 841
Мотоциклы - 16
Автомобили:
Грузовые - 451
Специальные - 78
Радио - 10
Легковые - 19
Тягачи\трактора - 99
Радиостанции - 153
Полевые кухни - 93 http://upravlenie.ucoz.ru/forum/7-65-926-16-1274381329
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:31 | Сообщение # 637 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| Вас так просто не одолеть)))) "я вам про Фому, а вы про Ерему" так сказать))))
скажите пожалуйста, что мешало открыть правду в конце 80х о Сталинграде, когда уже не было всемогущего КГБ или кого там все боялись по Вашему????
а правды тогда столько наоткрывали, что по сей день никак не отмоемся
P.S. Уважаемый kokobolo, по-моему в игры играете Вы )))
|
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:37 | Сообщение # 638 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Ничего не сбило...Составил собственное мнение. К примеру, мне импонирует подход Ростислава Алиева, автора книги "Оборона Брестской крепости". Книга построена на материалах журнала боевых действий 45 пд вермахта, очень интересные сопоставления. Мы оперируем в основном пропагандистскими материалами, так что ждем документов 6-ой армии. По моим наблюдениям даты знаковых событий в мемуарах советских и немецких участников расходятся от 2 до 10 суток. Пример - оборона устья Царицы, бои в Комсомольском саду, у Дома Пионеров и памятника Хользунову - каша.
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:42 | Сообщение # 639 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| я сам читал книгу Алиева и следил за ходом расследования истории обороны на сайте fortification.ru, что и побудило начать делать примерно то же самое, но по Сталинграду
к сожалению немецких источников мало, здесь с Вами согласен
Но от чего такое недоверие к нашим источникам??? ведь можно откинуть весь пафос и просто заострить внимание на мелочах, а если они совпадают - идти дальше
Сообщение отредактировал егорыч - Суббота, 23.03.2013, 14:42 |
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:45 | Сообщение # 640 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Егорыч, без обид, Вам приходилось руководить погрузо-разгрузочными работами и перемещением во времени и пространстве ну скажем 40000 шт. кирпича, с переукладкой на поддонны, на 5 км - это около 16 тн./10 поддонов? Поверьте даже при наличии механизации и автотранспорта, грамотных грузчиков/стропальщиков, занимает времени от 5 до 8 часов. а если все это вручную, пехом, не евши, под воздействием жары и весельчаков из 7-й роты Холля с парой МГ и 50 мм минометов???
Сообщение отредактировал майор - Суббота, 23.03.2013, 14:46 |
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:50 | Сообщение # 641 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| майор, отвечу Вам цитатой:
" Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!" ))))
наши деды сначала за пару-тройку пятилеток отгрохали индустриальный фонд, которым мы до сих пор пользуемся, а потом завернули обратно практически всю европу, стоя на краю пропасти
|
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 23.03.2013, 14:54 | Сообщение # 642 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Чтобы вывести СКР боеготовым в море, необходимо подать к борту от 40 до 120 тн различных грузов, за 6-8 часов если корабль не перволинейный. Все запасы хранятся в рассредоточенных складах - на удалении от причала до 100 км, живучесть и т.д. План тылового обеспечения на один корабль - логист голову "взорвет". А на бригаду, а на дивизию в 12 тыс.человек? а с форсированием реки под обстрелом?
|
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 23.03.2013, 15:03 | Сообщение # 643 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Еще раз - без обид. Вы правы - в деталях, мелочах. Тыл- медицинское обеспечение, инженерное обеспечение, обеспечение ГСМ, боепитание - а каков расход патронов, гранат, снарядов за сутки боевых действий? А сколько нужно киркомотыг, лопат и гавриков что бы отрыть ход сообщения полного профиля от дома на Пензенской до гаража у мельницы? А времени? Интенсивность боевых действий разная - можно суточный б/к жечь три дня, а можно и за три часа расстрелять.
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 16:26 | Сообщение # 644 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| Уважаемый майор, и все таки
есть тыловые службы и 13я Гвардейская не исключение, траншеи видны на аэрофото, есть карты и воспоминания, как наши так и немецкие
По воспоминаниям Адама- " немецкие штурмовые группы захватывали нижний
этаж здания, но не могли захватить его целиком. Для немцев было загадкой
как снабжался гарнизон на верхних этажах" Конечно пример не корректный, да и не о доме Павлова там речь по-моему, а о элеваторе))) но все же.
Без обид - доказательств наличия обороны гораздо больше, а отрицая все на основе худ. карты и двух донесений НКВД и собственных размышлений о разгрузке-погрузке, по-моему слишком
И почему когда пошла шуга по Волге и с обеспечением стало вообще никак, наши как-то отбивались в ноябре??? Или не было и обороны заводов, и "острова Людникова"???
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 23.03.2013, 17:53 | Сообщение # 645 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| насчет потерь 13й Гвардейской перечитал у Исаева:
на 13.09 - 9603 человека
на 25.09 - 6906 человек
донесение НКВД от 23.09
и Вы и я понимаем, что число "активных штыков" гораздо меньше, не считаем штабных, обеспечение, артиллерию на другом берегу
Но все равно держать оборону можно, как Вы считаете? Может нквдшник ошибался???
Численность 10го полка НКВД - 60 человек, а как например он подсчитал бойцов, находящихся в районе Комсомольского сада в окружении???
Примерно 60 человек - отряд Петракова 14.09 в районе центральной переправы кстати. Скорее всего донесение писал человек, находящийся на берегу, который и носу не сунул дальше берега - ИМХО.
Сообщение отредактировал егорыч - Суббота, 23.03.2013, 18:03 |
| |
| |
