|
Голгофа - Мамаев курган
|
|
| егорыч | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 12:25 | Сообщение # 766 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| майор, не могу, дал слово, иначе подставлю человека
Светик просила не светить, что имеются док-ты в таком кол-ве, поэтому только точные и обобщенные данные
Вы сомневаетесь в моей объективности??))
Сообщение отредактировал егорыч - Воскресенье, 31.03.2013, 12:28 |
| |
| |
| майор | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 12:37 | Сообщение # 767 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Нет, не сомневаюсь. Если Вы вводите в сетевой оборот архивные документы, нужно приводить реквизиты источника. Приказ министра обороны № 181 от 08.05.2007 г., не отменен, все рассекречено. Если вы по каким-либо причинам этого не делаете, то Ваш труд не более чем вольное изложение, беллетристика, ваше мнение и т.д..
|
| |
| |
| майор | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 12:40 | Сообщение # 768 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| По улицам - выше выкладывали схему Сталинграда, по центру улицы читаются. По заводским районам схемы не видел пока. А если донесения все же аутентичные - какая то версия будет более правдоподобной.
Найдите Киевскую, от нее вправо последняя длинная улица вдоль Волги - фасады домов НКВД и мельницы обращенные к реке - на улице Краснозаводской. Улица шла от пересечения с Киевской и до оврага "крутой".
Сообщение отредактировал майор - Воскресенье, 31.03.2013, 12:48 |
| |
| |
| егорыч | Дата: Воскресенье, 31.03.2013, 12:42 | Сообщение # 769 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| не могу найти ул. Краснозаводская!! полно Красно- и т.д. а такой не вижу, помогите
все нашел - район зданий НКВД
Сообщение отредактировал егорыч - Воскресенье, 31.03.2013, 12:47 |
| |
| |
| майор | Дата: Вторник, 02.04.2013, 13:47 | Сообщение # 770 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Егорыч, после -3 октября, донесения стали куцыми, с чем связано, как думаете?
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Среда, 03.04.2013, 11:00 | Сообщение # 771 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| позиционная оборона, положение частей почти пока не меняется, основные словосочетания - части дивизии удерживают оборону, свои участки, рубежи, усовершенствуют позиции...Короче затишье пока в октябре, сегодня думаю до середины октября доберусь, немцы в середине октября двинулись на заводы, посмотрим что было в центре. Жаль отсутствуют доки на начало октября, тогда была ночная атака немцев по оврагам, бились в районе КП 34го.
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Пятница, 05.04.2013, 07:06 | Сообщение # 772 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| майор, хотелось бы услышать Ваше мнение по занятному доку, датировка по-любому сентябрьская, обратите внимание на ошибки! что это - следствие неразберихи или сознательное искажение??
|
| |
| |
| майор | Дата: Пятница, 05.04.2013, 17:02 | Сообщение # 773 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Датировка документа - 2 часа ночи 15.09.42. Запись распоряжения, приказа - то есть со слов, по телефону или радиостанции, или по Бодо (телеграф), должен быть специальный журнал у дежурного по связи, там должен быть указан и месяц. Ошибки скорее всего опечатки при перепечатывании. Документы на сканах скорее всего сделаны позднее 02 февраля 1943, это перепечатки боевых документов. После боев 62 армия несколько месяцев пополнялась всеми видами довольствия и личным составом. Штабы писали отчеты и приводили в порядок документацию. Обратите внимание, что все листы донесений и приказов на сканах одинакового цвета и без пятен грязи, и прочего. Еще раз повторюсь - существовала четкая регламентация документооборота в частях и штабах. Донесения по табелю срочных донесений это один вид документов, приказы, боевые распоряжения - другой вид. Шифрограммы, телеграммы, РДО - отдельный вид документов. На сканах все вместе. Опять же, на представленном скане нет: кто передал, кто принял, нет грифа секретности, отметок о прочтении и времени прочтения должностным лицом, каким видом связи получено боевое распоряжение, в чей конкретно адрес - командиру, нш, нач оперотдела. Само распоряжение скорее всего не полное - не указаны способы взаимодействия, условные сигналы. По тексту - Пожарский начальник артиллерии 62-й армии, косвенно отдается распоряжение и ему? Через штаб 13-й гв.сд.? Которая в процессе переправы через Волгу. Чьи пушки -7 штук: часть, командир части, какие пушки, у кого имеются. Чьи танки КВ? Нарезана полоса дивизии от высоты 102,2 (искл) до реки Царица. Далее штаб армии работает за штаб дивизии - расставляет в полосе полки - уровень комдива (допускаю -ситуация "хватай мешки вокзал поехал", 13- я с марша на переправу и в бой). 100% - выдержка из записи телефонных или см. выше перговоров и скорее кусок в поздней перепечатке. Обычно ЖБД вдут сначала черновой, потом правят начисто, причина - быстрое изменение обстановки и другие переменные.
Егорыч, обратите внимание, на 1-й батальон 34 сп с ротой ПТР - дислокация Пушкинская, 3. Это театр Музкомедии "Конкордия"- второй выход из подземного КП 62-й армии. Батальон прикрыл передислокацию штаба армии и переместился по тылам 42 полка в полосу 34 сп? Внимание!!! Минуя 1-й батальон 42 сп на вокзале Сталинград -1. Там же идет бой, в тылу батальона водокачка и дома специалистов у немцев - видимо "слоеный пирог". Почему не помогли?
"Два шага" всего- через Горсад, по Коммунистической, это не от пл.9-го января через немцев пробиваться к окруженным. Или батальон на КП просто не попал - ввязались в бой севернее? Немецкая 71 пд 6-ой армии своими действиями не допустила части 13-й гв.сд к Царице.
Считаю, что Вы упускаете другие части и подразделения которые вели бой в полосе 13-й, что некорректно. Кстати вами на схемах не указана фабрика "8-го марта", часть первого батальона 42 сп отступила туда - это на север от вокзала, там же были и пограничники , и железнодорожный батальон. Опять получается, что только 13-я в центре города? В донесениях, которые Вы приводите, КАК СТРАННО?, нет ни слова о соседях слева, о взаимодействии, проскочила 42 осбр - связь потеряна и все. Дома НКВД, площадь 9-января, кусок берега под Госбанком лишь малая часть центра города - Ерманского района.
Сообщение отредактировал майор - Пятница, 05.04.2013, 17:14 |
| |
| |
| майор | Дата: Пятница, 05.04.2013, 19:00 | Сообщение # 774 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Про именные дома(Павлова,Заболотного), в донесениях ни слова. Почему донесения дивизии выглядят после 10.10 42 как донсения полка или батальона? Потому что от дивизии полк и остался на правом берегу, вместе с тыловыми подразделениями, вы сами привели списочный состав. Егорыч, а где после 10.10 размещался ДОП и МСБ, где саперы? Можете привязать к ориентирам-улицам?
Сообщение отредактировал майор - Пятница, 05.04.2013, 19:00 |
| |
| |
| егорыч | Дата: Пятница, 05.04.2013, 20:00 | Сообщение # 775 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| майор, тоже обратил внимание на 1/34 - но это ошибка в донесении, на копиях карт около штаба 62й на Пушкинской был 3/34, на карте оригинале от 17.09 смотрите примечание
у Холля данные разведки упоминается часть 13 гв. значит пробились. Но потом странно переместились во второй эшелон в р-н 2й набережной???
По донесению - думаю одно из последних распоряжений перед эвакуацией штаба, в воспоминаниях Симонова, он проснулся - тишина, штаб уехал. Тогда еще можно было днем 15.09 относительно безопасно выйти к Волге по Царице и по направлению Краснознаменской.
Насчет других подразделений в центре и отдельных узлов согласен полностью, у меня просто нет инфы, поделитесь пожалуйста. Набережная - милиция и ополчение с Петраковым во главе, вокзал - заградотряд, южнее - части 10й дивизии НКВД, оттуда же будет атака, вместе с 1/42, в воспоминаниях наши при поддержке КВ накапливались со стороны рощи у Комсомольского сада. Есть еще пятак партийных зданий, там тоже нквдэшники или ? Сканы начинаются подробно с 18.09, ранее только сильно смазанное донесение о дислокации на вост берегу, и от руки на 12:50 15.09
упоминаются 112 сп и все. На самом деле странно что другие части не упомянуты, не было локтевой связи??? посыльные не могли добраться???
что-то Светлана у нас пропала(
Сообщение отредактировал егорыч - Суббота, 06.04.2013, 06:54 |
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 06.04.2013, 00:37 | Сообщение # 776 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Егорыч, 15-го ушел штаб фронта за Волгу, последние службы, точнее. Хрущев с Еременко ушли раньше - после 11.09, полагаю. А Чуйков еще был на месте, в КП на Пушкинской, 3. , он только перебрался туда с Мамаева кургана.
С подземными КП отдельная история - их уже выявили три, только в районе Краснознаменской - Драмтеатра!!! Это были спец.форт сооружения, не просто блиндажи. Строили метростроевцы. Одно из них уровня Ставки ВГК. Там жили Хрущев, Еременко, Василевский, Малышев, Федоренко, Шашков. Подземелья Сталинграда - отдельная тема, жду выхода книги местного историка - краеведа. Он серьзно исследует подземный город и в частности военного периода.
Сообщение отредактировал майор - Суббота, 06.04.2013, 00:43 |
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 06.04.2013, 04:55 | Сообщение # 777 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| Тылы дивизии без изменений до 16.10.
первое упоминание в смазаном доке от 14.09 в р-не сев-зап Бурковский
потом страниц нет до 18.09
расположение частей упоминаются в конце доков, в основном дословно: Доп и Мсб на преж. месте, в прежнем р-не и т.д.
точно указано от 20.09 и 5.10 - около Бурковского
16.10 тылы перемещаются в р-н совхоза 3й Решающий
по саперам и др. спецчастям, находились в р-не КП полков, но точнее в доках не указано.
А они были связаны - бомбоубежище в Комсомольском саду, выход в штольне к Царице и на Пушкинской??? Просветите пожалуйста поподробнее. И про бои в районе фабрики 8 марта, пограничников и жд батальон.
Насчет обозначений именных домов - в доках уровня штаба дивизии-армии так называются только здания, занятые немцами, Госбанк, школа 38, г-образный дом т.е. имеющие опасность, рубеж противника и т.д. Выделять как то другие здания незачем, это уже к вопросу мифотворчества. И нельзя забывать про боевые журналы полков, может там здания уже именовались подробно???
Вообще вопрос отдельных очагов сопротивления в зданиях в центре очень интересный. В воспоминаниях Савельева, есть характерный эпизод выхода из расположения противника со стороны жд дороги уже в октябре группы бойцов во главе с военюристом.
Сообщение отредактировал егорыч - Суббота, 06.04.2013, 06:52 |
| |
| |
| Valmix | Дата: Суббота, 06.04.2013, 13:05 | Сообщение # 778 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| 
Сейчас про другие части, кроме 13-й гвсд стали хотя бы упоминать. К 70-й годовщине сталинградской победы установили такую стелу. Это как раз рядом с мельницей и комплексом НКВД.
|
| |
| |
| майор | Дата: Суббота, 06.04.2013, 13:35 | Сообщение # 779 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| Воспоминания Савельева в сети есть? Киньте ссылку в студию, думаю многим интересно.
По боям в районе вокзала, исполкома, драмтеатра, больницы железнодорожников, хлебокомбината масса вопросов.
Пока только по северному берегу Царицы, от Голубинскойц (искл.) по Краснознаменской, до ресторана "Шанхай", далее памятник Хользунову, кафе "Метро" - есть, какая нкакая, хронология, по мемуарам Холля.
Полагаю, что сил 62 армии не хватило, чтобы отбить наступление 13.09, но сдерживали более недели. Чуйков - "время это кровь", то есть шел размен. Армия фактически окружена после прорыва немцев у Купоросной балки. Коммуникации с тылом - под непрерывным огневым воздействием. Но Чуйков удерживает управление правым флангом армии и в центре построения- частями у Мамаева, которые от штаба за километры. А левый фланг, до которого рукой подать - центр и зацарицынская часть до балки Купоросной, стык с 64-й армией, развалится за неделю. Не покидает ощущение, что штаб левый фланг не видел или уже к 22.09 разменял его на ядро армии. При этом 13-й ставятся амбициозные задачи (хотя, наверное уставные - полоса наступления сд и проч.).
Прорыв немцев к Волге от Дона - катастрофа развивающаяся лавино образно . Виновники конкретные - Еременко и Хрущев.
Про реальное соотношение сторон - узнаем (или думаем,что узнали)только в 21 веке (А.Исаев и т.д.) После 1960-го Сталинград начали усиленно пропагандировать, и Хрущ : про харьковское наступление, про рывок немцев от Дона, про превосходство в силах и средствах фронта над немцами, про почти потерянный Сталинград, - всю информацию заклеил плакатами и лубочными воспоминаниями.
По подземным КП: есть предположения, что соединительные потерны были. По крайней мере от КП ГКО в ковше Царицы (выше по течению от Пушкинской на несколько сот метров), до КП Сталинградского ГКО (КП МПВО-до начала боев в городе) в Комсомольском саду.
|
| |
| |
| егорыч | Дата: Суббота, 06.04.2013, 13:43 | Сообщение # 780 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Статус: Offline
| http://diomotors.ru/map/index.html
в ужасном разобраном виде, внизу ссылки на маленькие отрывки текста
|
| |
| |
