Управление через историю

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Котельников  
Форум » Основной форум » Архив » Голгофа - Мамаев курган
Голгофа - Мамаев курган
kokoboloДата: Среда, 10.04.2013, 09:00 | Сообщение # 796
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Цитата (егорыч)
наши пытаются пробиться к вокзалу, немцы к домам специалистов
Т.е. одни мимо других! smile

Цитата (егорыч)
Например Лосев называет школу - №6
6 - это смерть. И ещё в вашем кино часто упоминается "школа". Жизнь - это школа, учения..


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
майорДата: Среда, 10.04.2013, 10:55 | Сообщение # 797
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Репутация: 0
Статус: Offline
Думаю фото постановочное- тот же расчет на снимке у дома физкультуры, а это на берегу практически.

На ведение боев в окружении есть четкое ограничение - припасы и пополнение л/с. 13-я за первые сутки боев расстреляла все патроны к автоматическому оружию (донесение ОО). После войны в Хрущевскую эру-все бросились писать, ну и приукрасили, чуток или по- более. А на деле - два, три дня без еды, воды, патроны кончились, постоянно долбят изо всех видов - потеря боеспособности, физиология-с... Еще раз - 13-я выиграла время для сворачивания обороны 62-й на север, в заводские районы. Вот обэтом Чуйков и пишет - 12 дней обеспечивала левый фланг.
 
майорДата: Среда, 10.04.2013, 11:15 | Сообщение # 798
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Репутация: 0
Статус: Offline
Егорыч, за 272 полком, были остатки 270 - в районе горсада. 42 осбр отступала в полосе: северный берег Царицы, Краснознаменская, горсад. за спиной 42-й - 35 гв.сд, в том же районе остатки 92 осбр, 244 сд, 10 осбр. Последние бойцы и командиры не попавшие в плен переправились на остров 27-28.09. По этой дате особо разночтений нет и с доступными немецкими воспоминаниями. "Пятак" партийных зданий - это квартал поболее комплекса НКВД. Его изъяли из истории Сталинграда (вычекнули из сценария редакторы - скажет кокоболо). В нем похоже взяли Паулюса, а не в универмаге.
Егорыч, посмотрите Вюстера из 71 пд - "великолепным рывком взяли центр", какая дата?
 
егорычДата: Среда, 10.04.2013, 11:18 | Сообщение # 799
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
майор, Вы все таки думаете, что в сентябре 13ю отбросили за овраги? окружение в городе дело немного другое - плотное кольцо блокирования  при всем желании не создашь, та же канализация, дома на протяжение квартала и т.д. а ночью вообще прорываться милое дело. 1 батальон высадившись ночью через хоть и редкие, но позиции немцев дошел аж до района вокзала. Обсуждать цели и стратегические задачи думаю дело не благодарное, спорить без толку можно бесконечно. Да выигрывали время ценою многих жизней, по другому нельзя было, слишком многое на кону было. Ту же 92 бригаду бросили за Царицу в условия много хуже чем в центре, но выиграли время. 13я смогла зацепиться за берег, а потом немцы перенесли удар севернее, роли этот пятак для них никакой не играл, переправа-то не работает, к Волге вышли.
 
егорычДата: Среда, 10.04.2013, 11:42 | Сообщение # 800
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
конечно изъяли, т.к. немцы его заняли. За вокзал дрались, неоднократно переходил из рук в руки, в героическую историю вписывается - пытались отбить да немец количеством одолел. А партийные здания - ну как пионеру рассказать, что вот взяли и сдали немцам какой нибудь исполком с портретами Ленина-Сталина да секретными доками.
По боевому журналу 71й пд, не поленился скопировал:

15.9. Захваченные части города очищены от противника, и его попытки переправиться через Волгу отбиты. Атака усиленного 211-го ПП на уничтожение противника на правом фланге дивизии привела к захвату важной высоты к югу от «батальона N2 5».

16.9. В запутанной, чрезвычайно трудной и изрезанной оврагами местности наступление продвигается крайне медленно . Как следствие упорного сопротивления нескольких групп противника, сражающихся всеми средствами, отправка связных в секторе 194-го ПП возможна только ночью.

17.9. 295-я ПД не МQжетудержать взятый район вдоль Волги, в то время как сохраняется сложное положение в 194-м ПП. В изнурительных и кровавых боях, 211-й Пп - пробиваясь от балки к балке - очистил Дубовую балку, а также часть долины Царицы. Оживленная деятельность русских ВВС, «сталинских органов», минометов и артиллерии.

18.9. После дней выматывающих боев 211-й ПП ·смог выйти К внутренней железнодорожной ветке и этим обеспечить стык с двумя другими полками . Продвижение противника мощными силами со множеством танков по 314 перешейку между Доном и Волгой на севере разбито и уничтожено 60-й мот. див . , при этом подбившей 120 танков.

19.9. В 04.00 дивизия двинулась вперед, продолжая наступление к центру города, но ввиду сопротивления противника, сражающегося за каждый дом, продвинулась недалеко. Командир дивизии решил продолжать битву так, чтобы каждый полк пытался продвигаться в своем секторе самостоятельно , используя местные штурмовые группы с огнеметной поддержкой; потому что оказалось, что каждый дом нужно брать отдельно, выбивая оттуда гарнизон - дорогостоящая битва!

20.9. При поддержке люфтваффе достигнут небольшой локальный успех.

21.9. Ранним утром 194-й ПП неожиданной атакой захватил группу зданий, угрожавших правому флангу и использовал успех для броска вперед прямо к волжским
пристаням. Ранее обнаруженное скопление противника уничтожено вызванными «штуками». 211-й ПП выровнял передовую линию по 191-му ПП.

22.9. Дальнейшие местные успехи . Противник ведет себя тише, чем раньше.

23.9. Без значительной боевой активности . Ночью возросла активность вражеских ВВС. Дивизия получила усиление артиллерией и штурмовыми оружиями для выхода к Волге по всему фронту дивизии . Катастрофическое положение с боеприпасами и огромные проблемы со снабжением.

24.9. После хорошей артиллерийской и воздушной подготовки дивизия в 07.00 начала наступление в городском секторе к северу от моста через Царицу, который
остается в руках противника . В необычайно упорных боях, которые велись за каждый дом, подвал и кучу мусора, войска движутся крайне медленно. Противник ожесточенно сражается за каждое гнездо сопротивления.

25.9. Продолжение атаки в 07.30. С той же ожесточенностью, что и вчера, за каждую улицу и каждый дом приходится драться с большими потерями. Во многих ротах не осталось командиров - офицеров , боевой состав в них по 8-12 человек. Применение огнеметов и подрывных зарядов в сочетании с дымовыми шашками приносит лишь местный успех.

26.9. 191 - Й ПП прекрасным рывком перемолол последнюю оборону противника вдоль Волги. В 12.00 командиры 211-го ПП и 191-го ПП подняли германский
флаг над театром и комплексом партийных зданий (в немецких рапортах к « партийным зданиям» отнесен также дом с названием «Универмаг» - возможно из-за того, что на фронтоне была указана ведомственная принадлежность)

Обратите внимание на дикие потери (у нас не лучше), сил у немцев также не хватало. 24.09 - последний бой отряда Щербины в Комсомольском, здесь все сходится. 21.09-22.09 у немцев местные успехи и выход к Волге в районе пристани, у нас по донесениям 13ю прижали к берегу, бой идет в районе КП на берегу. Но не забываем про 295ю, которая наступает слева от 71й, откуда Вюстеру тогда знать, что там происходит. Так что вроде все сходится, но ниоткуда не следует, что 13я за оврагами. Вюстер сам пишет, что оказавшись на берегу в наблюдательном пункте у домов специалистов, есть большой риск схватить пулю снайпера, а если повезет то и из ПТР)))), не с другого же берега Волги. 13я с частями усиления держала плацдарм, начинавшийся в районе Госбанка.


Сообщение отредактировал егорыч - Среда, 10.04.2013, 12:14
 
майорДата: Среда, 10.04.2013, 12:00 | Сообщение # 801
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (егорыч)
1 батальон высадившись ночью через хоть и редкие, но позиции немцев дошел аж до района вокзала

Именно до района. И дошел ли?
Егорыч, писал уже для Светика - не отрицаю героизма 13-й.
Но есть стойкое ощущение, что официальная история либо приукрашенна, либо выдумана. Особенно мифологизированна история 13-й гв.сд. Вот Вы пишете- та же канализация. Проходным может быть только коллектор и то не обязательно. Внутриквартальная канализация диаметром 100 мм., большие диаметры на магистральных сетях но и в них не пролезет ни враг, ни свой. Это я о ливневой канализации, хоз.фекальная не обсуждается. На заводах -производственная, специальная, там и без канализи проходных каналов уйма.
"Ночью вообще прорываться милое дело..." - Егорыч, ночью спать надо, выставив боевое охранение. Почему немчура старалась не вести боевых действий ночью? biggrin
Заметил, Вы пренебрегаете инфой которая не укладывается в ваш сценарий, так можно скатиться на главпуровские позиции.
 
егорычДата: Среда, 10.04.2013, 12:14 | Сообщение # 802
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
какой же инфой я пренебрегаю??? пишут немцы - привожу текст, наши пишут также стараюсь разобраться. Насчет героизма, считаю что фокусировать внимание лишь на 13й Гвардейской не правильно, да слишком раздули. Только упреки здесь не в адрес Родимцева, а в адрес тогдашних мифотворцев. А инфу я стараюсь сравнивать из разных источников и только, и в целом в "мой сценарий" и немецкая и наша инфа укладывается. Я прямо говорю, что не верю донесениям штаба 13й, о том что 2/42 занимает рубеж по Пролеткульсткой 21.09, не было там рубежа, а был слоеный пирог. А 3/42 на тот момент вряд ли обороняет Коммунистическую, ну может лишь участок в р-не Солнечной. И 71й пд - да действительно перемолол русскую оборону, но на своем участке, и то не всю)))

Сообщение отредактировал егорыч - Среда, 10.04.2013, 12:16
 
майорДата: Среда, 10.04.2013, 12:30 | Сообщение # 803
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Репутация: 0
Статус: Offline
Егорыч, что Вы называете частями усиления?
Продолжаю считать, что к 10.10.42 дивизия занимала позиции - левый край метизного завода - овраг Крутой - берег Волги, под откосом, в створе с Г-образным домом. На снимке хорошо видно систему траншей и окопов.
$IMAGE1$


Сообщение отредактировал майор - Среда, 10.04.2013, 12:31
 
kokoboloДата: Среда, 10.04.2013, 12:32 | Сообщение # 804
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Цитата (майор)
Заметил, Вы пренебрегаете инфой которая не укладывается в ваш сценарий, так можно скатиться на главпуровские позиции.

егорыч живёт в своём кино - ничего необычного.. Причём это кино(вариант истории) 80-х гг и позже. Если бы он представлял себе боевые действия на основе фильмов 40-х годов - его комментарии(и личная мифология-сказка) были бы несколько иные..

егорыч, я вам искренне советую посмотреть фильмы(а это старый вариант истории) о войне 40-х годов. Там есть о чём подумать..


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
егорычДата: Среда, 10.04.2013, 12:36 | Сообщение # 805
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
майор, т.е. по берегу до Г-образного дома? почему не дальше, отчего такая категоричность?? Немец сам пишет - в октябре есть шанс схватить пулю около зданий специалистов, Вы почему инфой пренебрегаете??? и инфа не от наших мифотворцев, а от противника.
kokobolo, кино я люблю смотреть, и 40гг тоже)
части усиления - тот же 685 полк Драгайцева,  ополченцы и т.д.


Сообщение отредактировал егорыч - Среда, 10.04.2013, 12:37
 
kokoboloДата: Среда, 10.04.2013, 12:43 | Сообщение # 806
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
Цитата (егорыч)
kokobolo, кино я люблю смотреть, и 40гг тоже)
Значит, плохо смотрите! В фильмах 40-х годов нет той войны, о которой вы пишите\мечтаете..


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
егорычДата: Среда, 10.04.2013, 12:45 | Сообщение # 807
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
kokobolo, как это нет??))) 43г- документальное, 48г - художественное по Сталинградской битве. Теперь Ваш черед, приведите свой пример.
 
майорДата: Среда, 10.04.2013, 12:47 | Сообщение # 808
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Репутация: 0
Статус: Offline
Егорыч,я написал после 10.10.42. Ополченцев в 13-й не было, был комсомольский призыв - штатное пополнение через военкоматы области. Истребительные и рабочие отряды действовали севернее. Николай Орлов - спец.агент-маршрутник, это единичный случай. Полк Драгайцева и полк из 284 сд - усиление, согласен, взамен выбитых полков 13-й.
Да, насчет секретных документов в обкоме и иже с ними - вывезли все заранее вместе с членам семей, после Смоленска об этом беспокоились, так беспокоились, что забыли про городской архив и про картинную галерею и много, что еще. Неразбериха же.
Насчет пули у домов специалистов - можно было и снаряд получить через Волгу. Есть видео фрагмент где артиллерия давит огневые точки на "Баррикадах". Хотя Вюстер пишет про шастающих красноармейцев, которые могут и подстрелить...

Насчет кино - мыслеобразы прививаются нам "Сказочниками". " Сказочники" работают по заказу.


Сообщение отредактировал майор - Среда, 10.04.2013, 13:15
 
kokoboloДата: Среда, 10.04.2013, 13:33 | Сообщение # 809
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14095
Статус: Offline
В фильмах 40-х годов совсем не тот масштаб войны, другая техника, другие немцы и другая свастика! Ещё не придумали название "2-я мировая" и т.д.

Цитата (егорыч)
48г - художественное по Сталинградской битве.
какое кино? Посмотрю - обязательно отпишусь..


В кино - реальность, а в реальности - кино...
 
егорычДата: Среда, 10.04.2013, 13:51 | Сообщение # 810
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Репутация: 0
Статус: Offline
майор, почему именно 10.10??? я понимаю еще 22.09, был край уже, на берегу около КП дрались, да возле мельницы, логичнее дата
kokobolo, Сталинградская битва, 1948, реж Петров
 
Форум » Основной форум » Архив » Голгофа - Мамаев курган
Поиск: