|
А была ли Великая Отечественная война?
|
|
| Valmix | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 12:34 | Сообщение # 61 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Своими глазами видел выставку трофейной немецкой техники. После войны их часто организовывали. Хотя и был мальчишкой, но хорошо запомнил трехмоторный самолет, наверное транспортный, и полугусеничный транспортер. Впереди колеса, сзади гусеницы.
В 50-х годах помню длинные эшелоны с немецкими танками, металлолом на завод "Красный Октябрь". Они были какие то желтоватые.
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 13:09 | Сообщение # 62 |
 Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (Alexander) турки уже далеко не мелкие
Возможно, у них есть крупные "особи", но там же ,на востоке (в ср.Азии и закавказье)
очень много мелких мужчин.
Я думаю, не зря армянское распространенное имя Карапет - у нас значит - недоросток.
Также много низких в современной Татарии (среди татар)
Я помню ,что со своими жалкими 180 часто чувствовал себя как гуливер, например, едучи в общественном транспорте.
А если где и возвышался такой же исполин - то как правило русский.
А вот в Латвии и вообще на северо-западе - наоборот много намного выше меня ростом. Тут 180 - реально средний рост.
А на "югах" - я думаю - около 165-170.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 13:19 | Сообщение # 63 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (kokobolo) Мне дед, тоже, говорил - "видел Покрышкина, летящего на задание
так мы ему и поверили 
Покрышкин ему рукой из кабины не помахал?
У меня есть дядька (последний из поколения 30х-гг-рождения)
Правда, он сейчас перебрался в Россию.
Но даже когда он жил рядом - спрашивать его было совершенно не о чем.
Он по молодости служил в армии, но был демобилизован в звании старлея при Хрущевском сокращении.
И женившись на сестре моей матери, переехал в Латвию, где жил до недавнего времени
Служил он в авиации - техником, не летчиком.
Так вот, какое-то время он служил на Дальнем Востоке.
Так с каждым годом его рассказы были все более красочными и подробными.
То в красках расскажет, как лично Берия выпустил после смерти Сталина всех зеков.
А они разбежались и их отлавливали, применяя массовые оцепления целых районов.
На уточняющие вопросы типа
"Точно лично Берия? Или уже Хрущев?"
"Если это была амнистия - то чего их ловили?"
начиналась почти истерика - у него вообще
характер такой - живет в выдуманном мире. Другими словами -
сам верит своей же брехне, все родичи привыкли.
Поэтому, видел ли он это все или высмотрел в каком-то кино, а потом
сам уверовал, что видел в натуре - сказать нельзя.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 13:27 | Сообщение # 64 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| с другой стороны, я уже как-то писал - во что я верю как в подлинные рассказы, так это
в воспоминания моих бабушек (бабушка пережила оккупацию на Дону, а ее сестра
была полевим хирургом). По их воспоминаниям (примерно 70 годы) выходило, что
война была тогда когда считается (ну с учетом небольших возможных фальсификация с
календарем, если они были) - то есть в 40х - лет за 25-30 до их рассказов.
Оккупантами были немецкоязычные камрады.
Вывезли в неизвестном направлении всех "евреев"
К оставшимся относились нормально, с поправкой на
психологический фактор "человек с ружьем".
Полевые госпитали "резали" раненых не покладая рук,
их обстреливали или бомбили.
По младости лет больше ничего не запомнил.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| kokobolo | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 15:52 | Сообщение # 65 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 14096
Статус: Offline
| Quote (sezam) так мы ему и поверили
Quote (sezam) с другой стороны, я уже как-то писал - во что я верю как в подлинные рассказы, так это
в воспоминания моих бабушек
Ну, конечно! 
В кино - реальность, а в реальности - кино...
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 16:25 | Сообщение # 66 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Вопрос интересный... А вот какие самолёты он видел? А если бипланы 1-й мировой? А потом у него детские воспоминания перемешались с массой фильмов...
нет Игорь (Кокоболо) он видел именно те настоящие немецкие самолёты и более того даже то как падали наши и помнил отлично как работали моторы наших и их самолётов.Более того отец отлично знал как обстояли дела с обороной Сталинграда .Кто и когда ему рассказывал я не знаю он этого так и не сказал нам в дестве но это оказалось потом правдой .То есть в СССР никогда не говорили что как действовал Манштейн .Вы же знаете он пытался окружить Жукова .Поэтому мне не понятна идея Купцова .
Что касается Т -34 с немецким крестами я полагаю ответы надо искать в «заговоре генералов »Мы ничего практически не знаем почему до 41 года наши каски были больше похожи на немецкие а вот после уже на американские . И потом немцы учились летать в СССР и танки на полигонах обкатывали тоже в СССР мы не знаем как обстояло дело по настоящему.
Отец говорил что советскую власть к 41 году всё ещё люто ненавидили .Я полагаю что немцам легко было взять в плен 4мил. просто они сдавались .Наша техника тоже сдвалась .Я полагаю это не трофейная а именно наши переходили на сторону немцев .Мстили за раскулачивание и многое другое.
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 16:31 | Сообщение # 67 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| По мере того как уходят из жизни реальные свидели появляются Купцовы.Моя бабушка принимали немцев в своём домишкe .Растреливали только жидов (евреев) ,русских ,армян ,греков не трогали .за изнасилование любой женщины был полевой суд .кстати мне рассказывала одна женщина один раз его ПРИМЕНИЛИ! А у нас из Буданова лепят героя .В нашем посёлке немцы вели себя очень аккуратно .Бои шли упорные за Туапсе ,ещё много свидетелей живы что немцы были в предгорьях Кавказа .
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 16:44 | Сообщение # 68 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (Alexander) он видел именно те настоящие немецкие самолёты и более того даже то как падали наши и помнил отлично как работали моторы наших и их самолётов
В 9 лет?
... хм-хм...
Я думаю, что в детстве он видел ЧТО-ТО типа там в небе.
А потом наложились многочисленные фильмы про войну - с правильными звуками моторов
(в кино, кстати, звук "своего" и "вражеского" самолета будет звучать немного по разному )
красочными битвами в воздухе итп. С точным пониманием, что за покрышкин летит в том или ином самолете
Ведь зритель видит последовательность кадров: Покрышкин сел кабину, скомандовал "от болта!", то есть винта;
затем - самолет пробежал по полосе; затем он вот - летит почти касаясь деревьев...
И ваш отец, видев в детстве низколетящий самолет - будет всю жизнь потом уверен, что видел именно
того самого Покрышкина.
Сначала - "ой, что-то похожее я видел..."
Затем - "а может это он и был?.."
И наконец, когда пришло время рассказать сыну о воспоминаниях о войне - уже четко "Я Покрышкина Видел!"
Зачем в пацана сомнения закладывать?
Почему я написал, что верю рассказам своих бабушек?
Потому, что в той информации не было обобщений - кто кого там окружил, какой жуков какого манштейна...
Это были рассказы о том, что видели их глаза.
Вот в станицу пришли "немцы"
Куда-то увезли всех евреев (их там не много и было)
Вот зимой немец вошел в соседскую хату и насрал в углу.
Вот была бомбежка (или обстрел), под которую попал полевой госпиталь и
сестра моей бабушки осталась жива, а ее муж - погиб. Не некто где-то - а ее муж, такой же хирург.
Этому я верю. С учетом и поправками - но не верить не вижу причин.
А вот когда некий 9-летний "ветеран" начинает рассуждать на уровне манштейнов и жюковых -
сразу доверия нет. Точнее - чувствуется сильное кино-искажение реальности.
А ведь большинство "школьных" ветеранов (ну которые любят выступать перед детьми)
именно так подают "свои" воспоминания: вышел это, значить, наш фронт (2й белорусский, ага) к Одеру.
Ну что делать - надо форсировать!..
Гляжу: а к моей палатке сам Жюков идет и улыбается... Я ему и говорю: товарищь маршал! Разрешите обратиться...
Это не значит, что они не воевали. Это значит, что они твердят по заученному тексту, выверенному и уточненному.
Типа как поп цитирует Священное Писание.
А я знаю, куда все делись!..
|
| |
| |
| Dynamik | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 16:50 | Сообщение # 69 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Offline
| У меня дед был политработником на одном металлургическом заводе, вообщем не очень большом, но стратегическом, я так думаю и вот отец, которому было на начало войны 7 лет, кстати родился 23 июня и чётко помнит что ДР из за начала войны не праздновали, рассказывал, что отлично помнит слова деда бабушке перед началом войны о том, что будет война с немцами. И это явно не первая мировая, иначе бы завода не было, а если бы и был то бипланы были бы не деревянные
ХК Кольская ГМК http://hckolagmk.ru
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 16:54 | Сообщение # 70 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 75
Статус: Offline
| А вот когда некий 9-летний "ветеран" начинает рассуждать на уровне манштейнов и жюковых -
сразу доверия нет. Точнее - чувствуется сильное кино-искажение реальности.
Этот некий «ветеран»как вы высказались был достаточно знающим человеком ,многим интересовался и .....замечу закончил всего 4кл. война помешала .В этом я много раз убеждался когда читал умные журналы.Вот вы много знаете людей которые помнят войну во Вьетнаме ,а в Кипре ? А вот я ув. Сезам помню а было мне как раз как отцу от 7-9 лет. Много ли помнят моих ровесников такие события мне 47 уже .Так что не надо ля -ля .Мы все индивидуальны или вы хотите мне доказать что немцев не было на Кубани ,Кавказе и не было воздушных боёв ? Отец очень любил политику ,историю это передалось нам его сыновьям так что не сомневаюсь что он мог вполне различить наши самолёты от немецких .да он и не указывал на модели но ....то что это были не библаны я ему верю .
Или вы хотите сказать что в 1942 летали библаны ?
|
| |
| |
| Dynamik | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 17:06 | Сообщение # 71 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Кстати Купцов тот еще теоретик, который похоже даже молоток в руках не держал. Брать в расчет максимальную скорость истребителей, не учитывая что на форсаже они летали не больше 1 минуты, получаем что бои велись не на скорости 600 км/ час, а где то 400 км/ч, при чем не сами бои, а скажем крейсерская скорость подлета к бою. А сам бой наверняка велся вообще на скорости 200 км/ч. Танки вон бой вели вообще с нулевой скоростью. А договариваться о воздушном бое смысла не было никакого, ибо бои были в определенных точках фронта, определяемых стратегической ситуацией, например когда сталкивались две группы разведчиков или одни бомбардировщиков прикрывали, другие их сбивали. Боем ведь не каждый вылет заканчивался, вон смотришь, есть ветераны, у них 200 вылетов и всего там 10-20 сбитых машин.
ХК Кольская ГМК http://hckolagmk.ru
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 17:29 | Сообщение # 72 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Quote (Alexander) Этот некий «ветеран»как вы высказались был достаточно знающим человеком ,многим интересовался и .....замечу закончил всего 4кл. война помешала
Я не хотел сказать ничего неуважительного по отношению к нему.
И насчет бипланов - это к кокоболо.
Я как раз в ХРОНОЛОГИИ и основных моментах войны неточностей не вижу.
Я ж написал, что слышал со слов своих бабок. Один дед погиб рядовым, второй не воевал, так как
был инженером на торфопредприятии и латышом по паспорту к прочему.
Но и к вашему "я помню войну во Вьетнаме" доверия мало.
Если вы не были сыном сотрудника советского посольства в Ханое, конечно.
Ну то есть я тоже "помню" все, что читал сам, а до того - о чем говорили взрослые, годов эдак с 1968-69.
Даже полеты американцев на Луну - и то "помню".
Я же и говорю - на мой взгляд - в таких воспоминаниях есть слои:
- то что видел глазами, то есть реально происходило вокруг
- то что читал/слышал из "источников" - из газет, ТВ, людей.
- то, что наложилось потом, когда прочитал подробное изложение событий с их интерпретацией.
(как раз насчет воспоминаний вашего отца о полете Покрышкина над его головой). В этот момент
на узкие, частные наблюдения накладывается правильная (или "правильная") общая картина событий.
И человек после этого уже не может видет их по другому.
Ну это типа как я, прочитав на мелькавших мимо вагонах надпись "НОВОТРАНС" латинскими буквами
как "хоботрах" - уже не могу избавиться от этого наваждения.
(пс: или как тому моему дядьке - на какой-то политинформации довел до сведения начальник особого
отдела информацию, что "зеков выпустил Берия" ,заставил это законспектировать, а потом опросил
личный состав на предмет усвоения - и все. Дядька всю жизнь будет в этом убежден. А почему ему не быть уверенным?..)
- и наконец 4 слой - кино/литература. То есть наложение на картину реальности - слоя выдумки
или прямой фальсификации.
И всегда надо помнить - "при Сталине сажали "за анекдот"!" - это не так глупо как кажется.
Когда сажают за анекдот (за "историческую байку" - см. любой словать терминов) - "правильная"
(от слова "править", исправлять и управлять) версия событий оччччень лёгко ляжет в мозг и прошьется намертво.
А "неправильная" (за которую "одного мужика посадили") - отторгнется так, что вы о ней и не вспомните.
И тут не важно, кого, сколько и на сколько посадили на самом деле.
А я знаю, куда все делись!..
Сообщение отредактировал sezam - Понедельник, 31.10.2011, 17:32 |
| |
| |
| Valmix | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 17:57 | Сообщение # 73 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 706
Статус: Offline
| Quote (Dynamik) И это явно не первая мировая, иначе бы завода не было, а если бы и был то бипланы были бы не деревянные
Хочу заметить, что самолеты, хотя и не бипланы, были как раз деревянные. ЛА-5 например. Алюминия не хватало. Он, прежде всего, шел на силовые элементы, а обшивка была из авиационной фанеры и из миткаля.
Такой полностью деревянный самолет был в музее-панораме в Волгограде - СУ-2, один из первых образцов этого КБ.
Года два назад, однако, приехали представители этого КБ, и самолет забрали. Взамен поставили макет - копию из жести.
Наверное, чтобы не задавали лишних вопросов.
Это его устанавливают.
|
| |
| |
| VIT | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 18:00 | Сообщение # 74 |
 Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Alexander) Отец говорил что советскую власть к 41 году всё ещё люто ненавидили .
А как ее ненавидят сегодня!
Я продолжаю эксперименты по опросу друзей на предмет бабушек и дедушек, которым что-то там в метриках неправильно/ошибочно записали. Список растет с пугающей прогресией и выборкой ответов 100%. Все опрошенные говорят о воспоминаниях бабушек и дедушек, а также о рассказах пап и мам.
Все (и я в том числе) им верят, но как раз такие (зашел и нагадил в углу, у "соседей" , отломал(дал горбушку/краюху/буханку) хлеба детям, "порядок" и пр.) воспоминания легче всего внушить. Они сильны своей простотой, и на разных людей влияют по-разному, однако с силой, достаточной для замены "прежних" неявных или слабых воспоминаний на "новые" и "яркие". Это сродни "Прибытию поезда" - впечатление на всю жизнь. Мой отец 1934 года рождения, родился в Краславе, жил у дяди до 1948 года (дядя - лютеранский патер в Даугавпилсе - целебат, тонзура, все дела :)) вообще ничего о "немцах" мне рассказать не мог, кроме подрывов эшелонов НКВД через Дайгаву. Хотя мог напамять пересказать десяток глав любой книги, практически не перепутав построение фраз, как и я сегодня. Его старший брат (мой дядя) в 1933 г. в Дрездене учился на математическом факультете, а пришёл "с войны" в чине гауптмана с тремя нарукавными нашивками и потом 25 лет (1945-1970) "жил" несколько в иных условиях российского Севера и на Дальнем Востоке. Он - ничего не рассказывал о "немцах" (жив до сих пор, живет в Саласпилсе, гоняет по "праздникам" по Риге ваффен-СС-манов, судится за "довоенное" имущество, крепкий, как костыль :))
А вот моя мать, 1941 года рождения, "помнит" 1942 год на Донбассе "с подробностями"...
Я еще раз хотел бы проанализировать общие воспоминяния на предмет массового внушения целой плеядой талантов-"гипнотизеров" типа Вольфа Мессинга.
Если есть некоторые "не лезущие ни в какие ворота" образцы "воспоминаний", выкладывайте, это облегчит понимание символов - "посредников" на формирование всемирного массового сознания и самосознания личности "в войну".
|
| |
| |
| sezam | Дата: Понедельник, 31.10.2011, 18:07 | Сообщение # 75 |
|
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 6112
Статус: Offline
| Все верно. Внушить можно - особенно, если это воспоминания детства.
Дети замечают мелочи, но глобальную картину охватить не могут.
Потом им эту картину внушают - а неукладывающиеся "мелочи" вытесняются
дополняющими общую картину красочными эпизодами.
В то же время, не представляю, как можно "внушить", что твой муж погиб во время
обстрела/бомбежки в соседнем помещении...
Quote (VIT) лютеранский патер в Даугавпилсе - целебат, тонзура, все дела
разве у лютеранских священников есть целибат? Тонзура?
Наверное, все таки он был католиком. Либо просто лысым и неженатым
А я знаю, куда все делись!..
Сообщение отредактировал sezam - Понедельник, 31.10.2011, 18:09 |
| |
| |
