-->Управление через историю -->

Дата: Вторник, 01.03.2011, 22:07 | Сообщение # 166

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 706

Репутация: 5

Статус: Offline

По площади квартир и высоте потолков даже хуже хрущевки. Окна не замерял, но не очень большие.
Я уже писал в теме "Крепость Сталинград", в 1951 году началось благоустройство "парадной части проспекта им тов. Сталина" вместе с площадью обороны, и домом Павлова.
Нефтесиндикат это такая интересная вещь. На этом месте до революции был нефтяной городок "Братья Нобиле", а до войны и несколько лет после нее вплоть до 50-х нефтебаза. Она еще мазут сбрасывала в воду, мальчишки пачкались, когда купались в Волге, ну и я тоже.
Вот надо бы выяснить, это тот самый Нобель, чья премия. Вроде как у него был нефтяной бизнес в России.

Дата: Вторник, 01.03.2011, 22:11 | Сообщение # 167

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 14096

Статус: Offline

Посмотрел внимательно карту. "13 гв. ОЛСД" - это, все-таки, дивизия - крупнее написана. [Может Ордена Ленина?]
В центре показаны действия 42-го полка: 1\42 - 1-й батальон, 2\42 - второй батальон 42-го полка. Но, тем не менее - полк наступает в сторону 10 див. НКВД! Противник не мог держать оборону. находясь у него в тылу 10 див. НКВД...
Карта составлена, конечно. после войны - по историческим мемуарам.
Еще одно подтверждение - войска НКВД = казаки гражданской войны = немцы 2-й мировой...

В кино - реальность, а в реальности - кино...

Дата: Вторник, 01.03.2011, 22:16 | Сообщение # 168

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 14096

Статус: Offline

Нефтесиндикат в СССР во время 2-й мировой? Это здорово! biggrin

Quote (Valmix)

По площади квартир и высоте потолков даже хуже хрущевки.

Значит, вопрос закрыт - это хрущевка, дом построен не раньше 50-х годов...

В кино - реальность, а в реальности - кино...

Дата: Вторник, 01.03.2011, 22:37 | Сообщение # 169

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 706

Репутация: 5

Статус: Offline

Родимцев, и Крылов писали, что 42 и 34 полки 13-й гв. дивизии высадились 15 сентября 1942г. в центральной части, а 39 полк 16 сентября в районе Мамаева кургана, где и вступил в бой с наступающими немцами. Карта не соответствует этому. 39-й полк высадился совсем в другом месте.
Интересный сайт.
Russian Tactical Maps http://www.wwii-photos-maps.com/staling....ex.html
Например, боевые порядки 95-й дивизии на Мамаевом кургане развернуты на юг, те немцы наступали не с запада, как нам все время говорили, а с юга, со стороны города.

Сообщение отредактировал Valmix - Вторник, 01.03.2011, 22:42

Дата: Среда, 02.03.2011, 00:09 | Сообщение # 170

Майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 93

Репутация: 0

Статус: Offline

ГвОЛСД- Гвардейская Ордена Ленина Стрелковая Дивизия

Бог с ним с Домом Павлова. Мне нужен Дом железнодорожников cry

Добавлено (01.03.2011, 23:38)
---------------------------------------------

Quote (svetik)

Значит, вопрос закрыт - это хрущевка, дом построен не раньше 50-х годов...

Если Вам станет легче, то пусть будет хрущевка cool

Найдите мне дом ж\д и я клянусь, больше слова Вам поперек не скажу

Добавлено (02.03.2011, 00:09)
---------------------------------------------
Дом ж\д- большое 4-х этажное здание, расположенное на возвышенности. Где-то рядом Г-образный дом и школа 38

Дата: Среда, 02.03.2011, 10:27 | Сообщение # 171

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 14096

Статус: Offline

Quote (svetik)

Найдите мне дом ж\д и я клянусь, больше слова Вам поперек не скажу

Анекдот...
Турист спрашивает у итальянца:
- Скажите, это та знаменитая деревня, в которой Мария Магдалина потеряла свою девственность?
- О, да!
- А где тот знаменитый дом, в котором это произошло?
- Его ещё не построили...

В кино - реальность, а в реальности - кино...

Дата: Среда, 02.03.2011, 10:46 | Сообщение # 172

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 706

Репутация: 5

Статус: Offline

svetik, не скажите в каком полку и где воевал Ваш дед?
13-я гв. дивизия штурмовала 4 здания – угловой дом, дом железнодорожников, госбанк и военторг. Из этих зданий я нашел только военторг, потому как его сам застал, в прятки около него играл. Точнее, в казаки-разбойники. Но он расположен не там, где пишут, не перед домом Павлова, а сзади, рядом с мельницей. Описание госбанка есть у Крылова как огромного четырехэтажного здания, с мощными стенами, длиной 200 метров, глубоким подвалом и тп. Я и майор искали такое здание и не нашли. Вернее, майор нашел какай то недостроенный дом, якобы госбанк на Пензенской. На это описание он совершенно не тянет.
Тут с 13-й гв. дивизией какая то путаница. 15 сентября 42 года только 2 полка - 34 и 42 были переправлены в районе центра, а 39 полк был направлен на оборону Мамаева кургана. Потом и 39 полк оказался в центре, его сменила 95 дивизия Горишного.
В конце обороны Сталинграда 13-я гв. дивизия снова оказалась в северных районах.
Генерал Крылов пишет:
«А вот что касается нашего встречного удара с востока для соединения с армией Чистякова, то он не мог, конечно, идти в сравнение с ее ударом с запада. Оттуда прокладывали путь пехоте десятки советских танков. С нашей же стороны вгрызались во вражескую оборону, отвоевывали дом за домом штурмовые группы. Из трех с половиной километров они смогли пройти совсем немного. Остальное преодолели авангарды 21-й армии.
Встреча произошла утром 26 января. Отпустив кого можно на Мамаев курган (кажется, не было человека, который в то утро туда не рвался), сам я остался на КП.
Штабисты 284-й дивизии Батюка уже находились на наблюдательных пунктах высоты 102 круглые сутки. На переднем крае у Батюка и у Родимцева, дивизия которого после январской перегруппировки стала уже не левым, а правым соседом 284-й, держали наготове опознавательные знаки. В обусловленный час разожгли костры. В ответ прорезали сумрак серенького зимнего утра красные, ракеты — видят, поняли!
……
27 января штурмовые группы только начали вгрызаться в оборону противника на «Баррикадах». 28-го продвинулись уже более ощутимо — на 300–700 метров. Бойцы дивизии Горишного ворвались в крупный, выгодно расположенный цех № 32 в юго-восточной части завода, отбили в нем две неприятельские контратаки, а при третьей не удержались. Однако следующей ночью овладели этим цехом снова, и теперь уже прочно.
Такая же напряженная борьба шла за хлебозавод, за школу в полосе дивизии Гурьева, за другие опорные пункты. Гвардейцы Родимцева пядь за пядью отвоевывали северные склоны высоты 107,5. Крайне упорный характер носили бои и на нашем «южном направлении», где наступала дивизия Батюка».

Высота 107,5 немного севернее завода "Красный октябрь", след. дивизия Родимцева наступала со стороны СТЗ.

Непонятно, какой смысл снимать дивизию с занятых рубежей и перебрасывать в другое место. А кто ее заменил? Не говоря уже о том, что это противоречит общепринятой версии, что дивизия стояла до конца и не отдала город противнику.
Возможно, этот штурм дома железнодорожников был в другом месте.

Сообщение отредактировал Valmix - Среда, 02.03.2011, 10:50

Дата: Среда, 02.03.2011, 11:19 | Сообщение # 173

Майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 93

Репутация: 0

Статус: Offline

Штурм Дома ж\д был 3 ноября. До этого было несколько неудачных штурмов этого объекта. В литературе описан неудачный штурм 26 октября. Думаю, что это все-таки центр города.
Жалко нельзя расспросить довоенных жителей. А то назвали дом, а мы тут голову ломай. А может и не они назвали, а так в штабе захотелось назвать.
А школа 38 ничего Вам не говорит? Как ориентир

Добавлено (02.03.2011, 11:00)
---------------------------------------------
Ой простите 2 батальон 42 сп

Добавлено (02.03.2011, 11:10)
---------------------------------------------
Дом Павлова- на участке 3 бат 42сп
Дом Железнодорожников- 2 бат 42сп
Г-образный дом (да там половина под это описание подходит), военторг и школа- участок 2 бат 34 сп
http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/0/4385359.jpg
Это схема № 10 положение с 4.10 по 20.11
То есть искомое место, где-то гораздо правее.

Добавлено (02.03.2011, 11:11)
---------------------------------------------
Правее площади 9 января

Добавлено (02.03.2011, 11:19)
---------------------------------------------
На фото http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/0/3621398.jpg
Объект под № 1-автор поста ( surprised да это Вы и есть) считает Г-образным Домом, хотя дом на переднем плане куда более г-образный
тогда объект № 2 Искомый Дом ж\д
А где Волга, если в левом верхнем углу, то похоже

Дата: Среда, 02.03.2011, 11:22 | Сообщение # 174

Генерал-лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 706

Репутация: 5

Статус: Offline

svetik, мы не найдем этот дом ж/д. У меня подозрение, что в это время (3 ноября) 13-я дивизия отошла из центральной части города. Тем более есть такой документ:

«Из докладной записки УНКВД СО и НКВД СССР «О положении в г. Сталинграде в период его частичной оккупации и после изгнания оккупантов»
[1] апреля 1943 г.
Народному комиссару внутренних дел Союза ССР генеральному комиссару госбезопасности тов. Берия

После упорных и тяжелых боев, понеся колоссальные потери в живой силе и технике, немецко-фашистские войска в период сентября-октября 1942 г. заняли Тракторозаводской, Баррикадный, Ворошиловский, Ерманский, Дзержинский и большую часть Краснооктябрьского района города Сталинграда.
Южный район города – Кировский не был отдан противнику и неизменно оставался в руках командования советских войск».
ЦА ФСБ РФ, ф.3, оп. 10, д. 136, л. 45-73

Здесь открытом текстом говориться, что Ерманский (теперь центральный) район был полностью занят немцами. Для 13-й гвардейской дивизии, которая, якобы, там воевала, не остается место.

Если у Вас российское гражданство, попробуйте запросить министерство обороны, Вы имеете на это право.

sezam

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:01 | Сообщение # 175

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 6112

Репутация: 5

Статус: Offline

Вот читаю я иногда такие описания - и не понимаю - зачем с такими усилиями
достигать таких незначительных военных выгод?
На мой взгляд, собственно города как объект обязательного взятия в войне - потеряли
свое стратегическое значение где-то в конце средних веков. Осталось политическое.
Ну то есть - нахера, простите, положили несколько дивизий, если не армий, за Сталинград?
Тем более - что взятие или стдача его войне конца не могла положить.

Quote (Valmix)

Отпустив кого можно на Мамаев курган (кажется, не было человека,
который в то утро туда не рвался)

читая подобные описания, создается впечатление игры типа "Зарница" или какой-то
компьютерной стратежки - где умирают понарошку. Но ведь это не так.
Не понимаю.
Склоняюсь к мысли, что в войну и правда играют некие сверх-правители, глядя на карту
мира как на шахматную доску - с тем же отрешенным отношением к каждой конкретной пешке

С Мамаевым курганом - вообще, имхо, ПОЛНАЯ БРЕХНЯ.

Название «Мамаев курган» известно издавна.
(ну да, только теперь на нем стоит "родина-МАМА" с мечом)
Оно, однако, вероятней всего не имеет никакого отношения к полководцу Мамаю.
(а к полководице-Маме?..)
По мнению сотрудников музея, название идёт от тюркского
слова, обозначающего «бугор, возвышенность».
(стопудов, слово КУРГАН - тоже тюркское и с тем же смыслом. Бугористый Бугор?)
Тем не менее, многие считают, что в городе существовала застава хана Мамая, и курган носит именно его имя.
(вообще-то , курган - это обычно МОГИЛА, насыпной холм.)
Я думаю, что до войны и в войну никакого кургана на этом месте не было - его насыпали при возведении
памятника павшим на этом месте как братскую могилу.
Кстати, нет ли там повышенного радиацонного фона?..

Кстати, то, что в мемуарах кто-то называет это место "мамаев курган" - говорит, скорее всего, о том,
что данный ветеран читает с чужого листа - этим грешили почти все ветераны. Дело не в какой-то
кровавой гэбне, которая стояла типа за спиной с наганом. Просто отдельный человек все равно
полной картины боев не знает - и его ЛИЧНЫЕ воспоминания были бы очень странными:
- рядовые могли бы вспомнить пару атак на хуйзнает кого с криками и матом, на нас в контатаку попер
неприятель, кричали что-то - потом осколок в череп и тьма. Потом очнулся - гипс.

- офицеры и даже генералы - типа приказ взять "высоту 102" ко вчерашнему утру. Я приказал
начштаба начать операцию... Полк взять высоту не смог. Из-за потерь нас отвели в тыл на переформирование. Всё.

Но каждый ветеран описывает ВСЮ КАРТИНУ БОЕВ, и даже общий ход войны - откуда он его знает?
Правильно - из газет и литературы - то есть из "правильных" источников.
Им всем ВШИЛИ В БИОС, что "высота 102" - это "издревле Мамаев Курган", что они воевали с
нем-фаш-захватчиками, что вели кровавые бои за правое дело (а за какое же еще?)
- и все они ОДИНАКОВО описывают ГОДАМИ. Школьникам рассказывают "Вызывает это меня
Жуков в свою штабную землянку. Гляжу, а там..."
Постепенно считая .что все так и було.

Да ДТП на перекрестке 3 свидетеля опишут по разному!

У меня двоюродный дед был - 2 МВ войну в кавалерии (!) прошел - рассказывал, пока был
помоложе, много и охотно на семейных застольях - но в основном о прикольных случаях и прочем военном быте.
Как мерзли в седле, стоя в засаде часами на морозе итп.
Правда, под конец долгой жизни крыша у него съехала почти набок. Родных узнавал - но принимал
сыновей за отцов итп. Меня спрашивал, называя по имени отца - давно ли я вышел и живем ли мы до сих пор в бараке smile
Разумеется, ни я ни отец, тьфу-тьфу-тьфу , ни разу с законом трений не имели и жили в 4х-комнатной квартире
в соседнем от него доме. Где я и сейчас живу.
Вот что значит всю жизнь врать под присягой...

Добавлено (02.03.2011, 11:58)
---------------------------------------------
вообше-то эта женщина на кургане
-богиня мать-смерть - Кали Ма
Хотя с это Калима есть проблема, достаточно ткнуть в гугль:

Калима — Википедия
Калима — (араб. الكلمة‎‎ «Слово»; «изречение»; тур. Kelime) — декларация веры в исламе.
Торжественное произнесение калиме является первым из 5 столпов ...
ru.wikipedia.org/wiki/Калима - Cached - Similar

Культура Калима — Википедия
Культура Калима — доколумбова культура, существовавшая на территории ...

Поклонение Кали Ма!
Джай Ма! Шрипада Садашивачарья. Практика почитания Кали
Поклонение Кали (Кали-пуджа) бывает различных видов и типов.
Такое поклонение может осуществляться ...

Никому не кажется странным совпадение важных религиозных терминов
в исламе, индуизме и "доколумбовой Америке"?
Не знаю, как вченым-эсторекам, мне - кажется.

Добавлено (02.03.2011, 12:01)
---------------------------------------------
+ Мама на Мама-евом Ку-ргане
Курская дуга
битва на поле Куру
Мамаев Курган
Куликовская битва (которая по Фоменко - Московская), л=р
Куросима, наконец.

А я знаю, куда все делись!..

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:06 | Сообщение # 176

Майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 93

Репутация: 0

Статус: Offline

У меня нет российского гражданства. cool

Дед рассказывал так:
1. После высадки соседний батальон (прим. мое 1 батальон Червякова-Федосеева в районе вокзала Сталинград-1) полностью попал в окружение и был уничтожен, наш то же частично попал в окружение (5 рота), еле отбили- в скобках я указываю свои уточнения, взятые из литературы, наградных документов и т.д.
2. В начале октября немцы прорвались к Волге (в наградном 1 окт слева от дивизии, как раз в тыл 2 бат), пришлось развернуть оборону и держаться пока не подошел батальон другого полка (3 бат 39сп)
3. Мы несколько раз штурмовали укрепленный Дом на нашем участке (Дом ж\д), его пытались взорвать (Самчук: описывает как строился подкоп и закладывалось много (не помню) тротила)), но взрыв не уничтожил Дом(!!!! во как строили) и гарнизон, когда началась атака и близко не могли подойти
4. При успешном штурме меня контузило (из наградного контузило 3 декабря при штурме Дома ж\д)
С 22 по 30 ноября они еще были в центре города, так как у меня есть вырезка из газеты, о том, что батальон деда захватил 3 опорных пункта (укреп.дома) подзаголовок "Вчера в районе Сталинграда". Дед вырезал ее и сохранил. Я не думаю, что бы он хранил, то где не был. На обратной стороне вырезки в части другой статьи "Всеми средствами сбивайте юнкерсы подвозящие боеприпасы окруженным войскам противника" пишут сколько сбили самолетов в период с 22 по 30 ноября.
То есть эти штурмы происходили до штурма дома ж\д. Вот Вам за каждый дом каждую улицу.

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:33 | Сообщение # 177

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 14096

Статус: Offline

Quote (Valmix)

Генерал Крылов пишет:
«А вот что касается нашего встречного удара с востока для соединения с армией Чистякова, то он не мог, конечно, идти в сравнение с ее ударом с запада. Оттуда прокладывали путь пехоте десятки советских танков. С нашей же стороны вгрызались во вражескую оборону, отвоевывали дом за домом штурмовые группы. Из трех с половиной километров они смогли пройти совсем немного. Остальное преодолели авангарды 21-й армии.

Это явно описание боев за Берлин! Почти весь Сталингад - частный сектор, поселок "баррикады"(кстати, название могло появиться только после войны)! Хибары невозможно брать"дом за домом штурмовыми группами"...

Так, что ищите дом Железнодорожников в Берлине...

В кино - реальность, а в реальности - кино...

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:34 | Сообщение # 178

Майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 93

Репутация: 0

Статус: Offline

В Берлине дед то же был. Это следующая тема.

Дата: Среда, 02.03.2011, 13:00 | Сообщение # 179

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 14096

Статус: Offline

Quote (svetik)

В Берлине дед то же был.

Вот-вот! Это вам кажется, что это следующая тема - вы прочитали в истории... А дед ваш был в одном месте!

В кино - реальность, а в реальности - кино...